Re: [轉錄] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

[khara (逝)]

※ 引述《ap88994433 (嘿嘿)》之銘言：
: 恕刪
: 轉錄的原文裡面有個推文是在說
: 「連年出兵還軍民愛戴，根本邪教」
: 我一直對這種言論不以為然
: 首先
: 價值觀的部份以今度古就已經是啼笑皆非

覺得似乎還好啦。就是在稱讚而已。
也就是袁準所謂的「用民盡其力而下不怨」。
這件事許多皇帝都做不到的。
「虐用其民」「民力雕弊」都是此前士人對統治者的批評。
甚至漢武帝亦不可免。
而諸葛亮用法嚴峻且連年用兵，
而且還不是掠奪式用兵是「百姓安堵，軍無私焉」「如賓行不寇」，
（不同於那種大肆掠奪百姓藉以鼓舞己軍者）
能做到甚至蜀本地人都服他，確實不簡單，並非單純意識形態能控制的。

: 再來
: 先不說以攻代守的部份
: 以當時的人們的角度來看，被併吞真的比較好嗎？
: 天曉得魏國會不會將其視為次等公民，或是來個釜底抽薪把你通通遷走（至少魏國大規模移民是前科累累）
: 以益州人來看當然是獨立為一個個體是最大利益，不然現代人為何不世界統一。
魏人也有搞統戰，但前期都失敗了。
也確實有可能與雙方前科以及政治模式對比有關。

不過總之諸葛亮在時，能維持讓蜀人信任的政治，
使蜀人不會老想投降，
畢竟難得。

後來桓溫入蜀時李氏政權下的蜀人想投晉的就多了。
當然，形式比人強的情況下，像是晉之滅吳，吳人求降者亦夥。

: 不過我個人最好奇的還是在時代「氣節」部份
: 人人皆知宋朝十萬軍民投南海，士子文人心憂天下
: 明朝天子守國門、君臣死社稷
: 這是比較單一的印象
: 但東漢時則是同時形成了
: 能「義憤殺人」、「殺師友之仇不共戴天」、「獨力殺豪強而揚名天下」、「把別人奏章弄壞還可以知名」的俠氣之風；
: 也有良禽擇木而棲、翻牆逃跑不可恥、兵臨城下我投降的投機風氣；
: 卻也出現終不食魏粟、以復漢號召天下以建國、為冒死為故主哭喪的忠臣氣氛....
: 其他還有以田疇、管寧為代表的隱居高士等等。
: 我總覺得在漢末三國的時代氛圍在整個中國上都是極其特別的
: 舉一個例子是
: 有相當多的知名人物
: 在年輕時都有非戰場殺人的體驗而知名
: 比如夏侯惇、劉曄、王修...
: 真的有因為犯罪而奔走逃難記載好像反而不多
: 我目前只記得關羽= =
: 感覺有點離題了
: 不過還是想藉機和大家討教一下這個部分
: 或是說有哪些文獻書籍是專門探討這部分的嗎？
: 謝謝~

這部份其實關係到絕對國家觀念之變遷。
《春秋‧莊四年》「紀侯大去其國」
《公羊傳》怎麼解釋的？
他說是雖說滅別人國家不太好，
但齊襄公這麼做是應該的。
因為九世之前的紀侯說了齊哀公的壞話害齊哀公被烹死，
周天子一直不罰。
公羊覺得在這個意義下，齊國就算過了百世也應該復讎，
所以齊襄公滅了紀國是齊國後代理所當然的舉動。
雖說歷秦至漢，公羊的立場已搖擺在舊的血族復仇與新的國家秩序之間，
但這裡仍可看出之前的宗族血仇等不顧國家法律而出以私人處置的觀念仍濃。
《禮記‧曲禮上》
「父之讎，弗與共戴天；兄弟之讎不反兵；交遊之讎不同國。」
在《白虎通‧德論》也改寫引用了
「父之讎，不與共天下；兄弟之讎，不與共國；
  朋友之讎，不與同朝；族人之讎，不共隣。」
這都多少有點置公權力於不顧而以私義優先的感覺。
這類情況在之後皇權更加發達以後實際上是逐建式微了。
但亂世，以及動盪之時，水滸式的觀念其實還是中國潛藏的隱傳統。
（題外話，
  同一個事件，《左傳》記載簡單踏實得多。
  然後這個齊襄公就是後來跟自己妹妹通姦又不恤士卒
  搞到自己被殺、舉國大亂的那個傢伙。
  公羊家說齊襄公復九世之讎，實情可能只是他自己的擴張野心而已。
  公羊齊學，或許受齊人自我宣傳影響多些。）


看看《史記》乃至東漢的《吳越春秋》，
經漢武帝大力打壓的俠客在民間著作中仍持續被謳歌不已，
新莽之亂的終結與豪強俠客有關，
再至東漢的黨錮之禍，
私下庇蔭這些黨人的多少也會形成這種重私義不在乎國法的俠客式道德吧。

一時之間想不起哪些書，或許劉增貴先生的查查？


其實我覺得LABOVS大的這篇，寫得很棒啊。
諸葛亮確實是很神奇的一個人物。
也確實他遇上的對手也不簡單就是。
另外，
諸葛亮與對手對陣，給人的感覺像是高手對弈，彼此都謹慎出招的劇情片。
後來高歡和宇文泰互砍，就很像激烈動作片，雙方的主帥都有生死瞬間的場景。
不過這也不是說哪邊的優劣。
但司馬懿碰到的對手若不是諸葛亮，他的手腳也明快得多，宰敵人也爽得多。
（之前曹真遇上諸葛亮其實也討不到多少便宜。當然諸葛亮初出確實佈局失誤就是。）

題外話，譙周注《史記‧魏世家》，
在司馬遷那句
「說者皆曰魏以不用信陵君故，國削弱至於亡，余以為不然。
  天方令秦平海內，其業未成，魏雖得阿衡之佐，曷益乎？」
底下，評說
「以予所聞，所謂天之亡者，有賢而不用也。如用之，何有亡哉？」
這句話不知是哪個時期的譙周寫的，想想很有意思，
但至少或許他某個時期還不覺得蜀漢必定會被滅。

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Repetitio est mater studiorum.

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※ 編輯: khara (114.37.225.229 臺灣), 12/27/2021 13:06:53
推 Houei: 孔明成功吸引曹真主力 對上趙雲偏師 失誤問題不出在佈陣吧
推 ap88994433: 哇 謝謝回應！受益良多~
→ Houei: 司馬懿看自己糧多少而定快慢吧 比遼東多就緩 比孟達少則急
→ Qaaaa: 戰國時早期魏國跟後來秦國也是搞出人人因軍功好戰
→ Qaaaa: 但多國因民力多去爭戰而糧食產量大減 不過諸葛亮卻沒有
→ Qaaaa: 持續能打的兵跟持續殷富的後方這真的在古代還蠻猛的
→ Qaaaa: 個人覺得陳壽最後的評註其實也不是貶 而是遺憾孔明神才
→ Qaaaa: 就差那麼一咪咪就無敵了
推 hgt: 應該說諸葛讓蜀發揮了120%的實力，跟無敵有段距離XD
→ hgt: 亞歷山大那種比較能算是無敵
推 TheoEpstein: 亞歷山大那個根本是嗑藥了....
推 Sessyoin: 推
推 wilson00164: 推
推 time3Q: 推