Re: [討論] 袁紹在并州的統治範圍

[khara (逝)]

先來點東西，拋磚引玉。
我的感覺是，
并州的一堆地頭蛇，情況類似泰山諸將或關中諸將，
他們或許由於出身之類的緣故，正式的身份地位不能與袁曹等人相比，
但反過來說其他群雄也未必能謄得出力氣來對他們執行掃蕩。
又有跨司隸至并涼邊界的張晟，他到底出身是高是低或其他情況也難知。
另外像劉表雖大致上穩了北荊州控制或剷除了一部份豪帥，
但荊州南部的具體情況也不很明瞭，
劉表似乎一路甚至要染指交州了，
可吳巨賴恭又似乎是半獨立的「從屬」而不太像真正的部下？
然後荊州還有一堆五谿蠻在那，
看似是後來劉備比較能安撫（似乎劉葛政權的族群政策相對有一套）。


另外有一點是，
張燕這群人的部眾的計算方式，
或許未必能拿正規軍的那套去看待。
當然他們自己吹出來好些人這且不提（四處剽掠飄忽不定也讓外人誤以為多），
還有就是黃巾出身的在動員力上或許高過其他有建制的群雄，
例如曹操擊破青州黃巾「百萬」而「受降卒三十餘萬，男女百餘萬口」，
這數字也很讓人驚異。
不過我猜測這種群寇打起來大概是男女老幼全上甚至四處裹脅，
可是在建設上就很差，
而實際素質佳的也不多。
青州軍軍紀爛的例子就不多說了，
曹操汰粗選精之後，實際留存的大概也不會太多。
官渡之戰「兵不滿萬」固然被裴松之一直酸，
不過假如是真是「三十萬降卒」
那也不至於幾年內打到連數萬都不到（曹操也不是只有青州兵呢！），
固然魏方官史要吹噓自己官渡之戰以少勝多，
不過有這記載應該多少還是表示了曹操當時兵力窘迫。
看來汰換後的青州降卒相較於三十萬之數可能也縮水了好幾倍。
張燕在與呂布戰時「精兵」也就「萬餘」，
其他變來變去甚至到百萬之說的，猜測啦啦隊比較多些。

至於南匈奴之眾，
他們也能趁亂剽掠趙魏軹關乃至河內，
甚至可能跟著白波等在李郭亂時往司隸掠奪，蔡琰也在那時被擄，
有可能他們也在并州舊度遼支配更往南都建立了根據地。
後來曹魏所建的匈奴五部恐怕也是就地承認而已。
當然，只要安穩了，曹軍要跨過他們去打烏丸鮮卑也都可以。
也因此曹操也沒大力清剿。

猜測是這樣吧。不過細節我也沒能弄清楚就是。

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推 Landius: 南荊州這邊張氏父子之亂後就劉磐鎮長沙,再延伸出去想插旗
→ Landius: 交州任務的就賴恭與吳巨,應該是劉表少數自己說了算的戰力
→ Landius: 了吧? 等於自己能直接說事的幾乎都派出去了.
啊對。這樣看來劉表還是很厲害的。
他一方面擋住孫家一方面開始把觸手（嗯，不是那個觸手）伸向交州。
大概也只是遠了些讓吳巨與賴恭可以鬧彆扭吧。
※ 編輯: khara (114.37.170.115 臺灣), 01/12/2022 19:39:31
推 Houei: 後漢書寫袁紹"尋山北行,進擊諸(黑山)賊" 估計張燕被往北趕
→ Houei: 同屠各 鴈門烏桓與袁戰於常山 而故黑山眭固或在此時投張楊
推 jeff235711: 所以賴恭被趕走之後在幹嘛
推 nanhu0423: 投靠劉備
推 articlebear: 推
推 ckshchen: 購買掃蕩券啊
推 hitler941627: 曹操在官渡前後可能很缺糧 收降一大堆青州兵也養不
→ hitler941627: 起 後來袁軍降兵更是直接坑掉
→ Houei: "及破(汝潁)黃巾定許，得賊資業。當興立屯田" 有了農耕器具
→ Houei: 後"數年中所在積粟，倉廩皆滿。官渡之戰，太祖使(任)峻.."
→ Qaaaa: 那看來反而是曹操糧草爆多
→ Houei: 不排除基於隱惡揚善 致有任峻護糧而無載其他魏將被抄毀糧?
推 time3Q: 推
推 Hartmann: 推
推 Sessyoin: 推