Re: [轉錄] 孫吳是不是三國裡最弱的？

[khara (逝)]

※ 引述《KDSKY (貓茶)》之銘言：

我個人覺得，東吳影薄與「正統論」有那麼一點點的關係，但其實並不大。

先說東吳影薄與「正統論」的關係：
因為《三國演義》與針對《三國演義》的反動。

《三國演義》前期的主角與主要配角其實就劉備與曹操。
劉備正面描寫，曹操作對比但卻是個有魅力的壞人（純指小說這麼寫）。
二者皆有突出的特性之下，
孫家除了孫策外確實沒有顯眼的點，孫權就只成了帶天命的幸運兒。

之後反對《三國演義》的一群又開始大捧曹操，而蜀漢陣營做老對手仍被強調，
注意孫家的也就又相對少了。

至於孫家是不是最弱，某種意義上來說，確實是。
至少以孫家對北方的戰鬥來說，相比於蜀漢的成績，確實弱，
更不用說國力比蜀漢強還打成那種成績。
當然也可以說形勢不同不能比較，不過至少蜀漢的積極性很高。
孫氏政權只有後期陸抗把羊祜打得灰頭土臉的，
讓羊祜從此龜起來只敢玩政治作戰耍心機（裝大度來買人心順便離間孫陸君臣），
但陸抗與他爹一樣，重點也不是打出去而只是在己境內玩。


然後後面提一下正統論的東西。

這篇的說法，如果我沒記錯，其實是四庫館臣在《通鑑綱目》前面題要提的。
但似乎失之疏。

在中國，自從出現易姓革命，
無法像日本那樣保持萬世一系的情況下
（先不說今人對古史的猜測，至少名義上如此。當然也有皇家內鬥就是。
  順帶提，至少在相當長的時間內，
  內亞許多地方的成吉思汗法統思想也很濃，
  跛子帖木兒只敢自稱大異密而不敢稱汗，
  察合台汗國的朵豁剌惕家族長期掌權也只做大權臣。）
就產生了一堆陰陽家的怪論，什麼五德終始什麼三德說的都有。

確實，君主體制就是要傳承。
看看成吉思汗也多次強調其家族的傳承。
當然還有一種情況是天下已經亂到不像樣了而某個特別強的英雄奪得天下。
劉邦可算是這種的。
（義帝是他拿來酸項羽的但倒未必表示他得繼自義帝：
  他不像項家世為楚臣且拿復楚作號召，劉邦就是群盜混大的。）
但出現了篡位的情況，確實會對君主傳承的合理性造成動搖。
除了藉由時間來抹平消弭外，
還有就是假借所謂「禪讓」來抹粉美化。

那麼這篇的說法問題在哪呢？
問題在於，
實際上南朝從東晉一直到陳，
「官方」的認定一直仍然是禪讓順序，換言之，
（前面有一點點小地方在：秦與新有可能被當成「閏位」不予承認，
  這個當然是漢朝搞出的名堂，但也別以現代人的眼光來看。）

漢→曹魏→晉→宋→齊→梁→陳
（看看南朝的史書，都是「魏武」地喊）

反而北方，首先提出蜀漢正統論的，是劉淵。
石勒瞧不起曹操司馬懿恐怕也與劉淵的態度相仿。（我懷疑石勒的話有影射）
之後苻堅態度曖昧，或許是沒機會處理正統問題，
北魏則跟南朝搶「（曹）魏」這個正統招牌，
但問題倒未必是據有中原的立場相似，
而是搶中原世家大族的認同，
這些個清河崔范陽盧的北方的文化傳承者泰半出自魏晉以來的名門。
反而少數武力豪族可能與蜀有關，但似乎是認作黑歷史（蜀薛）。

如果是這樣，四庫館臣所說的又是怎麼回事？
其實是有那麼一位民間的嘴砲天王高聲大呼
「晉是繼漢之『統』，不是繼曹魏」。
誰呢？
襄陽習鑿齒！
但這裏有三個問題：
1.習鑿齒這不過是一家之言，未得官方承認；
2.習鑿齒所說的「晉承漢統」的漢是東漢，不是蜀漢，三國他看來都未『統』；
3.但習鑿齒確實偏愛蜀漢（即便不算統），可那是他祖上跟著劉備過。
  （順帶提，孔明處分馬謖，習鑿齒也一堆意見，
    他可能是代表荊襄士人的觀點。）

同時代另外一個嘴砲家孫盛，孫資的後人，立場就很明顯偏魏了。
可見得所謂蜀漢正統論到底是不是在東晉獲認可實在很難說。

隋唐繼北周，也得搞禪授正統，
對他們來說比較麻煩的是北魏，倒不是理所當然承認的曹魏。
不過可以看到，
即便那些時代裡人們都認可「統」在曹魏，
對「魏武」（他們習慣尊稱，不會叫曹瞞，除了石勒不鳥這套）的形象卻未必佳。
《世說》裡面一堆魏武權謀詭譎的形象可以說就是當時人的感受。

之後到了宋朝，北宋，事實上民間說故事的同情劉備的多。
士大夫也有人開始吵起正統論了。
只不過這就是學者間在吵。
然後，通常過度簡化的說詞是「司馬光以曹魏作正統」，是這樣嗎？
其實可以說是又不是。

看看司馬光怎麼說的。卷69，劉備稱帝之後，
司馬光用了一大篇議論替他拿曹丕紀年作辯護，

臣愚誠不足以識前代之正閏，
竊以為苟不能使九州合為一統，皆有天子之名而無其實者也。

然後他說，如果以禪讓順序，那麼其實有些國家根本不是經過禪讓。
如果以居中夏來看，三皇五帝的舊都被一堆小割據政權佔有，認他們作統也很怪。
如果是看君主的道德，那有時候偏偏就是個小國卻有好君主。（潛臺詞：成不了氣候）

最後他總結：
我今天只是要寫個歷史書讓人們引以為鑑，
正統什麼的我實在慚愧不懂。
可是我這本歷史書總要紀年，沒別的辦法，姑且就用
漢→魏→晉→宋 這個禪讓順序，以及
陳（自行取了梁）→隋（滅了陳）→……我大宋
這個順位。

司馬光這段話其實是很狡猾取巧的。
他有些潛臺詞沒明說，確實有些與北宋的立場相關。
像是五代為何取梁唐晉漢周？
梁晉等的君主論德行可能遠不如其他割據政權，
論地盤也未必多大，
甚至連曹丕那套抹粉的禪讓可能有時候都免了，武力萬歲。
但北宋是出自這個體系的，沒辦法。
另外那之前為何取宋齊梁陳不取北魏？恐怕也與民族偏見有關。

但司馬光當然有他聰明處，
可他說的正統論也仍只是他的一家之言。
實際上同時代一堆不同看法都有。
官方的「歷代帝王廟」或者是否認定某些人只算「偏霸」其實只是照習慣，
反而未必有心思去搞事。

南宋也不是說官方因立場問題才認可蜀漢。
相反，
是當時南北民間認同蜀漢的都多了。
忽必烈的謀臣郝經，
被南宋扣留卻很有氣節就是不降宋，
他也認可蜀漢是正統。
只是國家立場問題的正統說看起來很有問題。

後來的乾隆帝倒是有一套能自洽的論述。
他在承認「較有法統」的繼承者的同時
（當然劉備爭議不論，乾隆同時承認包括南宋以及明弘光帝，但否決三王）
在各家皆欠缺繼受且未一統的情況下他就索性認定無統。
也就是晉統被宋篡以後，乾隆的通鑑就讓南北各自紀年。
（當然可惜是中國古人沒發明耶穌紀元這種方便的東西）
這是乾隆帝的處置。

要言之，四庫館臣那套國家立場影響正閏的說法，或許失之太單純。

最後說一下，
習鑿齒他特別同情劉先主（但恐怕他也並未認可劉先主是「統」），
那有沒有後期東吳立場的書呢？（是指，不是吳國存續期間的而是後來的）
熟悉的朋友當然都知道《江表傳》啦，
另外還有一部《建康實錄》也是。
但妙的是作者許嵩卻不是當初吳國那些大家出身。
江浙一帶姓顧的一直到近代都有很多名人，
這家是自從漢朝滅東甌之後，越人漢化後的名門。
但似乎他們倒沒特別對孫吳作立場性著述就是。

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推 Houei: 吳對魏可說嘴的 其實還有25X年的東關之戰(硬要算後期的話)
推 ggxxsheep: 吳的勝仗比蜀漢多耶
→ Houei: 當然防守而勝的難度 是比不上進攻的(ex:姜維的洮西之戰)啦
推 wilson00164: 推推
推 bellas: 曹操劉備剛好一對 誰叫曹操和劉備吃飯喝酒講劉備是英雄
→ bellas:  誰叫劉備後來又說反正曹操怎樣我就偏不要 很難得的對手
→ bellas:  孫策周瑜又早死 演義裏魯肅變魯蛇 呂蒙會覺得不太光明 要
→ bellas: 等陸遜
→ bellas: 孫權還當過魏的藩屬就因爲劉備要打他 怎樣都很難不影薄點
→ Landius: 其實早在第二次濡須以後孫權就直接跟曹操和談了,只是曹丕
→ Landius: 上位以後多了個可以給名號的身分這樣.
→ bellas: 曹操說生子當如孫仲謀馬 想x他老母的意思XD
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推 siliver: 推,所以說正統這東西,有了力量,人家自己會來找你,沒有力
→ siliver: 量,誰鳥你啦,連提都不想提
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推 TWN56ers: 孫策在小說裡單挑事蹟也不好 連王朗都贏不了
推 s90188: 吳國跟魏蜀都是中央集權不一樣，而是各個世家大族用有自
→ s90188: 己的部曲，這個也造成對外戰爭的難度。人家來打自己家的
→ s90188: 地盤一定是往死裡打回去，對外戰爭這種吃力不討好的就隨
→ s90188: 便應付了事
→ Houei: 對外有斬獲的如討黃祖 朱光的那批虎臣 領便當後吳難以進展
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推 kiranagisa: 拜見優文
推 hgt: 察合台汗國的朵豁剌惕家族似乎滿有趣的，感謝提示!!
推 Lachdanan: 不過孫策在火鳳裡面就蠻猛的
→ Lachdanan: 還蠻喜歡這個二創孫策