→ bulank: 河北派 簡雍 徐州派 麋竺 孫乾 官也不小吧 02/09 23:07
推 gm79227922: 太守位置有很差嗎 02/09 23:41
推 andy82116: …你知道太守有多大嗎 哪來的6、7級 02/10 01:26
→ andy82116: 另外很少有人分河北徐州吧 都馬是元從 02/10 01:28
→ huang19898: 六、七級官是甚麼? 02/10 01:59
推 Sessyoin: 我怎麼記得有幾個地位比諸葛亮還高 02/10 02:28
推 Houei: 劉琰：幹嘛看我？ 02/10 03:17
推 mybelief: 這是偽命題吧？劉備一向重感情，不會讓老臣心寒。 02/10 04:45
→ mybelief: 而且糜竺還是安漢將軍，地位在眾人之上。簡雍為昭德將軍 02/10 04:48
→ mybelief: 僅次於糜竺，何來河北、徐州派沒高官之說？ 02/10 04:48
推 lianginptt: 更有可能是關二平常對士人沒禮貌，吳狗的制度又討世 02/10 06:41
→ lianginptt: 家開心吧，我猜糜芳是背鍋俠，城門內外都是敵的話也 02/10 06:41
→ lianginptt: 只能降了 02/10 06:41
推 mybelief: 小弟因為個人的環境和歷程，認識不少產業界的英雄豪傑 02/10 06:49
→ mybelief: 像張忠謀、王永慶當然不認識，不過身價從十億到百億的 02/10 06:50
→ mybelief: 很多接全球訂單的企業經營成功，但沒上市櫃，賺錢沒人知 02/10 06:52
→ mybelief: 這些企業主大約有一半以上的個性就是「剛而自矜」，並非 02/10 06:53
→ mybelief: 事業成功才「矜」，而是若不如此，沒有魄力踐其獨到眼光 02/10 06:54
→ mybelief: 也不可能以小博大，開創這麼傲人的成果。但「剛而自矜」 02/10 06:55
→ mybelief: 者，不見得不好相處，也不等於傲慢無禮。 02/10 06:57
→ mybelief: 當然不能容人、傲慢取敗的人古今不勝枚舉。 02/10 06:57
→ mybelief: 大家看關公被當代名人肯定，甚至還能讓各地豪傑起兵呼應 02/10 06:59
→ mybelief: 就知道他不可能是不通情理、難以相處的人 02/10 07:00
→ mybelief: 糜芳傅士仁這兩個老人問題很大，之前有網友提出他們可能 02/10 07:01
→ mybelief: 涉貪被察，所以放火燒毀証據，這點很符合情理。 02/10 07:02
→ mybelief: 大家看近六年中國稽查糧倉幾次，每次必燒光即知。 02/10 07:03
→ mybelief: 糜芳降是本意無誤，不然以他的身份地位，再不濟也不可能 02/10 07:05
→ mybelief: 不盡力抵抗一下，更何況還有廖化為例。 02/10 07:05
推 Houei: 驕於士大夫的2D 自有交關之道 可參考孔明寫信緩頰馬超之事 02/10 08:01
推 mybelief: 馬超為世族，歸降劉備等寒民出身的可能有些貴族習氣毛病 02/10 14:38
→ mybelief: 關公做勢要跟他比大小，壓壓氣焰，也是平衡之道，這招古 02/10 14:39
→ mybelief: 今政權甚至民間企業也常見，黑臉白臉呀~ 02/10 14:39
推 huang19898: 馬超哪算的上世族？最低階的都沾不上邊。他爺爺就只是 02/10 16:04
推 huang19898: 個縣尉 02/10 16:21
→ huang19898: 劉備他爸的官可能都還比較高 02/10 16:25
推 andy82116: 按他們自稱是扶風馬氏的旁支啦 也是一直有官做 02/10 17:07
→ andy82116: 縣尉低階是低階 但也是「官」不是「吏」 02/10 17:23
→ huang19898: 馬爺爺可是因為被辭退沒工作才娶羌族老婆的 02/10 22:17
→ andy82116: 沒落士族仍然是士族啊 至少有文化跟識字 02/10 23:00
→ andy82116: 你看董卓傳也有類似的出身 他們大概率是六郡良家子 一 02/10 23:05
→ andy82116: 出場就能做中高階軍官 02/10 23:05
→ huang19898: 光是涼州人就不被關東士人看得起了 02/10 23:23
→ Houei: 漢官儀:大縣丞左右尉所谓命卿2人中下縣1丞1尉命卿2人官無誤 02/10 23:29
→ huang19898: 有文化識字就算世家 也未免太廉價 頂多就地方豪強 02/10 23:32
推 gm79227922: 涼州世族滾一邊 有我中原世族顯赫嗎 02/10 23:33
→ huang19898: 第一次聽說要壓馬超氣息是因為他是世族的說法 02/10 23:37
→ huang19898: 要壓也是因為他是前軍閥 02/10 23:38
→ huang19898: 馬家要說是涼州世族也根本不夠格，涼州轄16郡101縣 02/10 23:43
→ andy82116: 他就說他是扶風馬氏分支啊 本宗就馬融 02/10 23:44
→ huang19898: 一個縣的第三位階是能多高? 02/10 23:46
→ andy82116: 並不是第三位階 你搞錯了 重點是「官」 02/10 23:47
→ huang19898: 世族子弟的的馬騰小時候還要當炭治郎砍柴去賣像話嗎? 02/10 23:48
→ huang19898: 全國那樣的官有幾萬個 02/10 23:49
→ andy82116: 哪有幾萬個 這等級自己數 02/10 23:50
→ huang19898: 抱歉更正 幾千個 02/10 23:50
→ andy82116: 這就最小的官啊 這等級是中央任命的最低官階 02/10 23:51
→ andy82116: 你看曹操也當過類似的官 這等要從「郎」升級 02/10 23:52
→ huang19898: 是阿 有聽過當大最小官就能稱作世族 還要因此被打壓? 02/10 23:53
→ huang19898: 當到 02/10 23:54
→ andy82116: 首先 世族是看整體 馬騰是說他扶風馬氏出身啊 02/10 23:54
→ andy82116: 我不認同打壓那個論點 我是指他自己説士族出身沒問題 02/10 23:55
→ huang19898: 我是懶得去找劉備手下有幾人的爸爸、爺爺官比縣尉大 02/10 23:55
→ andy82116: 你可以去找找看 縣尉是很多人當官的路線起點 02/10 23:56
→ andy82116: 孝廉->郎->縣令/丞/尉 是東漢做官的通常流程 02/10 23:57
→ huang19898: 但是他到縣尉就結束失業了 02/10 23:58
→ andy82116: 那就是他爛 02/10 23:58
→ andy82116: 劉備爺爺也差不多到縣令就不行 也是鼻屎官 02/10 23:59
→ huang19898: 就差不多程度 看到馬超帶貴族氣息就一個問號 02/11 00:05
→ huang19898: 8+9氣息還差不多 02/11 00:05
→ andy82116: 我也對那貴族氣息感到問號 應該沒有吧 02/11 00:06
→ andy82116: 說到8+9 最8+9的甘寧老師是秦國甘氏的後代 02/11 00:07
→ andy82116: 甘寧出身可是五百年士族呢… 02/11 00:07
→ huang19898: 集結眾多8+9的頭頭是孫武後代 02/11 00:10
→ huang19898: 所以我覺得你講得比較像郡望 我還是黃香後代呢 02/11 00:11
→ andy82116: 但馬騰爸爸就是官啊 馬超至少官三代了 02/11 00:13
→ huang19898: 我覺得要有家族影響力才算 馬騰被封官是因為被募兵後 02/11 00:15
→ huang19898: 建功 他那個失業的爸爸為仕途加不到分 02/11 00:17
→ andy82116: 換個角度想 馬騰一募兵就是領兵者 背景沒有加分嗎 02/11 00:18
→ andy82116: 劉備帶著兩個猛將還是盧植學生 只能當作從事的部下 馬 02/11 00:21
→ andy82116: 騰一開始就是「從事」起跳 02/11 00:21
→ huang19898: 不知道 我們國軍募軍官也只看考試不用背景阿 02/11 00:21
→ andy82116: 所以你不懂東漢官制啊 那是六郡良家子的標準路線 02/11 00:23
→ andy82116: 不過涼州士族對中原士族來說基本上是屁沒錯 02/11 00:26
→ huang19898: 那是戰時體制吧，沒羌反說不定馬騰砍一輩子柴 02/11 00:26
→ huang19898: 請問劉備跟從事是誰? 02/11 00:26
→ andy82116: 涼州從東漢中期基本上都在暴動 非常猖獗 02/11 00:28
→ andy82116: 劉備跟的從事史書沒說 02/11 00:28
推 HarunoYukino: 馬騰起事還要抓人當神主牌，哪門子的世族? 02/11 10:29
→ andy82116: 袁紹一開始也想抓劉虞當神主牌 士族跟士族也是有差距 02/11 11:07
推 Landius: 扶風馬家在東漢末年興旺的是馬融馬日磾這一脈吧? 02/11 12:18
→ Landius: 可能是馬家因為外戚因素家道中落過. 02/11 12:18
→ Houei: 同為扶風馬氏的家道 也有個馬鈞"為博士居貧,乃思綾機之變" 02/11 16:46
→ Houei: "蓋由博士選輕，諸生避役，高門子弟，恥非其倫" 弦外之音? 02/11 17:30
推 Athchen: 馬騰是硬蹭上去的，氏族怎麼可能娶羌女 02/12 06:24
→ Houei: 《漢書》:"上(漢武帝)欲內其(匈奴人-金日磾)女後宮,不肯" 02/12 07:22
推 andy82116: 你當然可以質疑馬騰的出身，但史書就這樣記載 02/12 08:03
→ huang19898: 可能要先討論士族的定義 我是覺得光是祖先追溯得到名 02/12 12:35
→ huang19898: 人不算 02/12 12:35
→ huang19898: 該要有能相互提攜的宗族關係 02/12 12:36
→ andy82116: 他祖上100年前有名人 他爸能當官 我覺得這符合士族 02/12 12:39
→ andy82116: 像賈逵那種史書上也說士族啊 但是窮到沒錢買褲子 02/12 12:40
推 Landius: 馬援嫡系就整組下去了啊,不然怎麼會變傍系的馬融出來? 02/12 15:28
推 huang19898: 說到馬騰 我一直找不到馬騰的根據地在哪邊? 02/13 05:18
→ huang19898: 光榮把武威劃給他，但是同時間武威太守一直存在 02/13 05:19
→ huang19898: 韓遂倒是很明確大本營在金城，馬騰則常在長安附近long 02/13 05:20
→ huang19898: stay，那馬騰被李傕趕回涼州時都在哪?能跟韓遂反目不 02/13 05:23
→ huang19898: 分勝負應該也是有不小的據點才是? 懇請賜教 02/13 05:24
→ Houei: 我只找到後漢書寫"韓遂與馬騰自還涼州，更相戰爭，乃下隴據 02/13 08:12
→ Houei: 關中。操方事河北.." 02/13 08:12
→ Houei: 典略有1句"徵騰還屯槐里，轉拜為前將軍，假節，封槐里侯" 02/13 08:19
推 andy82116: 槐里在長安的西南方 關中盆地裡面 02/13 12:12
→ huang19898: 對 找到馬騰有被記載的駐地都在長安附近，但他也有很 02/13 14:23
→ huang19898: 長一段時間在涼州 02/13 14:23
推 mybelief: 抱歉，我記錯事體了，應該說馬超爵位最高。 02/13 17:20
→ mybelief: 漢中王勸進表120人聯名，馬超位列第一，孔明第六.. 02/13 17:21
→ mybelief: 排名根據其地位(官職+爵位)，以馬超一個新人能排名官爵 02/13 17:24
→ mybelief: 首位，加上遊牧民族性情率直，可能言行多少凌人而不知。 02/13 17:31
推 Landius: 如果後漢書的涼州還是東漢的涼州的話,那就出了三輔就是了 02/13 19:50
→ Houei: 竇武孫竇輔從征馬騰子馬超 視為桓帝獻帝 2個世代槐里侯pk? 02/14 05:01
→ Houei: 前者歲儉民飢下 救濟太學諸生與貧民 後者待士進賢矜救民命 02/14 05:04