推 kmkr122719: 曹魏資源大勝蜀漢,諸葛亮北伐時曹魏又是防守方,曹魏龜 02/20 18:00
→ kmkr122719: 在城裡就能拖垮蜀漢了,何必每場都認真地跟蜀漢打野戰? 02/20 18:02
→ kmkr122719: 曹魏應該不是不能打,而是不想打 02/20 18:04
→ chordate: 孔明會練兵啊 02/20 18:06
→ asdf95: 蜀軍訓練比曹魏紮實,武器品質比曹魏好,薪水比曹魏好 02/20 18:21
→ asdf95: 簡單講蜀軍是精兵政策下的產物,每單位兵花的資源遠勝曹魏 02/20 18:22
→ asdf95: 訓練、士氣、武器都比對方更優秀,曹魏要贏通常要靠人數跟 02/20 18:26
→ asdf95: 地形優勢,不然同等條件下很難贏 02/20 18:27
→ asdf95: 這也造成同樣人數損失下,蜀漢是非常吃虧的一方 02/20 18:28
推 lianginptt: 你可以想想勝利條件,老烏龜打別人都是進攻方,速度 02/20 18:33
→ lianginptt: 越快越好,打阿亮卻是防守方,只要對方無功而返就算 02/20 18:33
→ lianginptt: 贏了,那幹麻要自棄防守優勢呢? 02/20 18:33
推 CortexA9: 能穩贏(據守),幹嘛要冒險(野戰)?基本的期望值選擇問題 02/20 20:46
→ CortexA9: 這跟德撲/日麻有點像,籌碼大落後那方稍微到拿不錯的牌 02/20 20:48
→ CortexA9: 就想叫牌逼你跟他玩,但籌碼很多的卻可以一直龜著看情況 02/20 20:48
→ CortexA9: 看有些菜雞腦衝跟著跳下去玩 最後放一槍大的 就覺得好笑 02/20 20:51
推 timlin0718: 可以用打LOL的思維類推,順風方要出防裝防翻盤,逆勢 02/20 21:07
→ timlin0718: 方要出攻擊裝拚反轉 02/20 21:07
推 tomhawkreal: 涼州地區的郡兵 忠誠度總是被朝廷懷疑 02/20 21:39
→ tomhawkreal: 精銳都要從中原地區調度前往應戰 02/20 21:40
→ tomhawkreal: 這種情形 打穩比打猛實在 02/20 21:40
推 edward0811: 因司馬懿還沒拿到實權,慢慢磨比較好 02/20 22:05
→ edward0811: 如司馬已經掌控魏實權,早兵海強壓諸葛亮了 02/20 22:07
推 greecat: 政治因素所以輸不得 02/20 22:26
推 mybelief: 「將出而還,與北同。」(出師無功而返,與戰敗一樣。) 02/21 04:01
→ mybelief: 所以古代戰爭,將帥選擇等時不戰的壓力是非常大的。 02/21 04:02
→ mybelief: 如廉頗就撐不住了,樂羊圍中山一年謗議如山.. 02/21 04:03
→ mybelief: 固守能不戰而勝當然是最高戰略,但也要考慮到政治層面 02/21 04:04
→ mybelief: (君主對將帥的信任)和經濟層面(據險而守很多工作就中斷 02/21 04:06
→ mybelief: 了,如貿易、農牧營生),所以如果簡單粗暴地用「守就贏 02/21 04:08
→ mybelief: 何必戰?」的思維來評論司馬懿能擊潰諸葛亮卻選擇一個最 02/21 04:09
→ mybelief: 保守無能的方式,真的也太看不起司馬懿了。 02/21 04:10
→ mybelief: 相比漢中之戰,曹操不斷嚐試擊退劉備,難道曹操不懂兵法 02/21 04:11
→ mybelief: 應該是司馬懿對野戰沒把握,甚至極怕戰敗,只好採取守勢 02/21 04:13
推 GroveStreet: 沒記錯的話,鹵城之戰是司馬懿軍事生涯中唯一的野戰 02/21 04:57
→ GroveStreet: 敗仗,而且就是栽在諸葛亮手上。與其說司馬懿是為了 02/21 04:57
→ GroveStreet: 求穩,我更傾向他就是自認打不贏諸葛亮才會選擇龜縮 02/21 04:57
推 GroveStreet: 反觀司馬懿教訓孫吳的北伐軍時,可沒有這麼保守 02/21 04:59
推 Houei: 其實是曹叡下詔司馬龜到底,〈明帝紀〉:"但堅壁拒守以挫其鋒 02/21 07:19
→ Houei: ,彼進不得志,退無與戰,久停則糧盡,虜略無所獲,則必走 02/21 07:19
→ Houei: 矣.." 還派辛毗加以節制;至於孔明在晉書所稱"將在軍,君命 02/21 07:19
→ Houei: 有所不受"的君臣演戲 若果真抱此念頭的話 也不必斬馬謖了 02/21 07:19
推 bellas: 老闆同意當烏龜 那就可以當烏龜 02/21 07:40
→ bellas: 武器品質有諸葛亮嚴格監督 還有個名工匠 02/21 07:42
→ bellas: 諸葛亮唸理工的 02/21 07:49
→ bellas: 而且北伐先鋒大將魏延也是善養士卒 02/21 07:58
→ kisaku: 打仗有輸有贏正常,但司馬懿初期沒有全面大權在握和自己人 02/21 08:27
→ kisaku: 盤根錯節之下,其實在政治因素下比孔明更輸不得 02/21 08:27
→ kisaku: 他負責方面軍後在魏國等於一場都不能輸,不打跟反對派搞口 02/21 08:30
→ kisaku: 水是政治鬥爭還能搞,根基不穩一打輸多半直接被鬥下去 02/21 08:31
推 gm79227922: 那時候沒有那麼大的政治壓力吧 02/21 08:48
→ gm79227922: 與其打野戰白白消耗兵力 守到諸葛亮退兵還能保存實力 02/21 08:49
→ gm79227922: 看看曹爽曹真跑去決戰直接白白送掉主力 02/21 08:50
推 chen740530: 就防守等對方糧盡退兵就好 02/21 10:58
→ chen740530: 讓將士減少傷亡 所以司馬懿很得民心 02/21 10:58
推 siliver: 司馬懿就是能看清敵我優劣實力,能力取就力取,該打龜打穩 02/21 11:08
→ siliver: 就滴水不漏,這樣才是攻守均衡的將領. 02/21 11:09
推 s310213: 將的等級不同吧,十萬那組帶人去就割的超開心的了 02/21 12:55
推 ten9di9: 因為司馬懿被打爆啊,連追擊敗兵都被擊破好幾次 02/21 13:43
推 Mareeta: 司馬懿有試過打 結果大敗 大概是覺得難打且贏了也不划算 02/21 17:23
→ Mareeta: 不如求穩 他後勤從平原來對方要爬山 02/21 17:24
推 Mareeta: 就算破了蜀軍追進山中 好設伏兵 光是兩邊都山的地形他就 02/21 17:27
→ Mareeta: 不會想當第一個進去的 02/21 17:27
→ Mareeta: 既然不能全滅對方不如和對方耗著 政治上他也爽 02/21 17:28
→ Mareeta: 國力上更是如此 02/21 17:28
→ Qaaaa: 當然曹魏當時只要防守就算有大利了 但猜原po想問的是 02/21 22:34
→ Qaaaa: 為啥當時曹魏只要頭一伸出來就會被爆擊 因為感覺魏軍也不弱 02/21 22:36
推 Landius: 蜀漢走重農商軍國主義,諸葛亮兵法直接被司馬昭抓來當晉軍 02/21 22:59
→ Landius: 國軍教範,但曹魏的軍力配置比較像兩漢的延伸版,邊境是用 02/21 23:00
→ Landius: 來堆屍的,要撐到中央軍過來救援. 02/21 23:01
推 weibld: 一個是進攻方,一個是防守方,優勢很明顯啊.... 02/22 11:08
推 hidog: 印象中司馬懿的兵並不是他自己練的,諸葛亮反過來 02/22 11:15
→ hidog: 曹魏為了避免底下的造反,不會給太多兵權,這個可能也是原因 02/22 11:16
推 stevetsao123: 因為諸葛亮太強 02/22 11:17
推 sdd5426: 反過來說不就是蜀軍攻城能力太爛 02/22 11:55
推 TWN56ers: 攻城難度高很多啊,走棧道也不方便帶攻城器 02/22 12:05
推 sdd5426: 蜀軍的攻城能力每次都讓魏國中央軍能馳援就是不堪用啊 攻 02/22 12:10
→ sdd5426: 守難度不一又怎麼樣 真實打仗又不是rts要給你平衡 02/22 12:10
→ TWN56ers: 你把蜀軍換成任何軍隊 把亮子換成其他統帥也是一樣的問 02/22 12:17
→ TWN56ers: 題 攻城難度就放在那 只要對方不出大包 堅守到反敗為勝 02/22 12:17
→ TWN56ers: 的例子一大堆 02/22 12:17
推 Landius: 攻城難度在冷兵器時代一直都最難,簡單講就是互相傷害互相 02/22 12:19
→ Landius: 消耗. 02/22 12:19
→ Landius: 第四次北伐其實諸葛亮軍就反而是防守方,試探的是司馬懿等 02/22 12:21
→ Landius: 魏軍將領. 02/22 12:21
推 Landius: 不然就要像姜維打洮西那樣,洮西遠的要命陳泰他們也很遲疑 02/22 12:24
→ Landius: 要怎麼去救. 02/22 12:24
推 FRANCO11: 司馬懿當時也不想這麼快結束戰爭 不然打完會被剝奪兵權 02/22 12:35
→ Houei: "蜀土富實"(董和傳) 當有錢而怕死 vs 更需要敢死隊的攻城 02/22 13:06
推 Landius: 司馬懿當時不會被奪兵權啦,曹魏當時雙曹過世,就缺乏都督 02/22 13:36
→ Landius: 級的將領,司馬懿轉西線以前是南線的都督,滿寵則是東線的 02/22 13:36
→ Landius: 代行都督,簡單講就是沒人可以用了,南邊北荊州幾乎直接放 02/22 13:37
→ Landius: 空. 司馬懿第四次北伐的難處在於他底下那票扣掉張郃都是 02/22 13:38
→ Landius: 曹真舊部,壓不住. 02/22 13:38
→ TWN56ers: 我也覺得司馬懿應該是不用怕被剝奪兵權 整個曹魏已經沒 02/22 13:56
→ TWN56ers: 人比他更能打了 02/22 13:56
→ Houei: 在石亭收拾殘局的賈逵王淩 前者早亡 卻可惜沒調"與司馬朗善 02/22 15:07
→ Houei: "的後者 去支援西線?1來結果論看可免壽春叛 2來省得鬥滿寵 02/22 15:07
推 GroveStreet: 三國時期有誰稱得上攻城很強的嗎? 02/23 01:35
推 gm79227922: 曹操吧 鄴城都打下來了 02/23 07:08
→ Houei: 講到攻鄴 就想到同樣水淹下邳 城破都有賴內鬼(審榮,魏續) 02/23 12:31
→ Houei: 另個險滅頂的樊城 要不是孫權背刺 或許也有機會出賣曹仁? 02/23 12:31
→ kairiyu: 就用時間換蜀軍軍糧阿 蜀軍糧到太長太難了 何必打野戰呢 02/23 13:53
→ kairiyu: 打野戰有可能會輸讓蜀漢翻盤 不如乾脆龜著起碼平局 02/23 13:55
→ kairiyu: 龜到孔明死掉蜀漢就沒戲唱了 02/23 13:55
→ Houei: 五丈原蜀軍已屯田 若非孔明健康問題 曹叡搞不好會改變方針 02/23 16:12