Re: [閒聊] 孫吳當初的長遠戰略是什麼？

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《liua (教主)》之銘言：
: ※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：

這個敘述問題有點大(汗)

: 最早的孫策戰略是採用張紘提出的江都對，就是與袁術斷絕關係，襲取許都，
: 搶下天子，緩步西歸，謀取荊州與揚州二地，憑倚長江之險，三江之固，掃除群雄
: 匡輔漢室。成就齊桓晉文的霸業。
: 但孫策死後失去了打敗曹操最好的時機，魯肅已知曹賊不可除，才轉用榻上策聯劉抗曹。
: 但周瑜對這個計畫不滿，才又提出軟禁劉備，奪取益州，北交馬超的天下二分之計。
: 之後等魯肅死後呂蒙接班就變成半吊子的天下十分之三榻下策了XD

1.紘見策忠壯內發，辭令慷慨，感其志言，乃答曰：「昔周道陵遲，齊、晉並興；王室已寧
，諸侯貢職。今君紹先侯之軌，有驍武之名，若投丹楊，收兵吳會，則荊、揚可一，讐敵
可報。據長江，奮威德，誅除羣穢，匡輔漢室，功業侔於桓、文，豈徒外藩而已哉？方今
世亂多難，若功成事立，當與同好俱南濟也。」  ~《三國志‧孫策傳》《吳書》補注

首先我一直不覺得這玩意是甚麼「對」 _A_
當然你要說他是不是對孫策提出的戰略建議，是
但你要說他影響力有沒有有跟隆中、榻上或是挾天子令諸侯一樣，
有根本性影響被建議者國運的程度，我認為很難看出來(汗)
也就是說，這東西被某些人過於擴大解釋了

就算不提這點，你的敘述也把張紘的建議與孫策後來的作為、
甚至跟孫策的遺言混在一起，變成意味不明的灑尿牛丸了 _A_|||
這裡頭半句話都沒有提到襲取許都搶下天子(畢竟當時曹操有沒有迎到天子都不明)
而「緩步西歸」，那更是孫策的死前遺言，那個意思是如果孫權真的混不下去，
乾脆就投降曹操算了欸 _A_||| 張紘要是這時建議孫策「緩步西歸」，
那投降對象搞不好是李郭朝廷，張紘會被孫策一劍砍為兩段吧 XDDD

2.權即見肅，與語甚悅之。眾賓罷退，肅亦辭出，乃獨引肅還，合榻對飲。因密議曰：「今
漢室傾危，四方雲擾，孤承父兄餘業，思有桓文之功。君既惠顧，何以佐之？」肅對曰：
「昔高帝區區欲尊事義帝而不獲者，以項羽為害也。今之曹操，猶昔項羽，將軍何由得為
桓文乎？肅竊料之，漢室不可復興，曹操不可卒除。為將軍計，惟有鼎足江東，以觀天下
之釁。規模如此，亦自無嫌。何者？北方誠多務也。因其多務，剿除黃祖，進伐劉表，竟
長江所極，據而有之，然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也。」 ~《三國志‧魯肅傳》

這才是榻上對
魯肅後來提出的聯劉策略，已經是「榻上對被破壞後的應急方案」，
而榻上對的核心思想一直都是「天下二分」，
周瑜反而是比較晚提出的(他早年其實沒有明確的戰略進言)。
至於呂蒙也不是甚麼十分之三，呂蒙的戰略非常明顯就是榻上對的重啟，
他最少要打到白帝(永安)，甚至連漢中太守的人選都找好了，
怎麼會是甚麼十分之三之策？

總而言之，討論孫吳的大戰略，不可迴避的就是天下二分，
孫吳有一半的軍事活動是基於這個原則展開的，
而可以說直到孫吳亡國前都沒有放棄這個思想綱領(才會有蜀漢滅亡跑去撿尾永安的事)
其他的軍事行動(多半是往北打得)，大約都是「無法西進時的備用策略」，
跟「防守江東必須的軍事行為」(守江必守淮，淮南一帶對於江東防務至為重要)
所以要說孫吳有甚麼長遠的戰略目標，基本就是天下二分，
先能有跟中原政權對抗的資本，其他再說。

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※ 編輯: colamonster (1.171.16.229 臺灣), 04/02/2022 15:33:54
※ 編輯: colamonster (1.171.16.229 臺灣), 04/02/2022 15:34:20
推 ccyaztfe: 孫吳的大戰略如果是二分天下，那在三國鼎立的情況下，這
→ ccyaztfe: 戰略很尷尬欸
推 Houei: 小弟腦補一下"復不克捷" 有無可能是指 再挫於陳登則徐緩之?
→ hgt: 先能有跟中原政權對抗的資本，其他再說-->這很好啊，很務實的
→ hgt: 作法
推 gm79227922: 就是尷尬所以才搞偷襲 原本以為劉備只是他自家的黃祖
→ TWN56ers: 江東鼠輩要天下二分本是有可能做到，但是找盟友拿土地，
→ TWN56ers: 豈不笑掉天下英雄大牙了
→ Houei: "及(張)昭輔(孫)權...權征合肥,命昭別討匡琦" 惟陳登應掛了
推 ddora: 對孫權來說 劉備才是江西蜀備來分一杯羹的
推 jeff235711: ㄇㄉ 當初不是走投無路想去蒼梧的鼠輩嗎
→ jeff235711: 什麼時候拿了一大塊荊州 什麼時候又吞了益州 漢中
推 articlebear: 推
→ TWN56ers: 笑死 當初若不是大漢皇叔來幫碧眼兒打氣抗曹 江東鼠輩
→ TWN56ers: 們早已俯首稱臣
推 Lachdanan: 夢想很飽滿
→ Lachdanan: 現實很骨感～
推 khara: 確實什麼都搞成「XX對」也太蠢，而吳方確實數次戰略調整。
推 ddora: 數次戰略調（ㄅㄟˋ）整（ㄘˋ）
推 siliver: 所以打荊州也是毫不猶豫啊,盟友什麼的,拿不下來再說
推 Sessyoin: 推
→ gtfour: 劉備也是背刺自己的盟友劉璋
推 siliver: 背刺??今天是劉璋在前線作戰被劉備從後面偷襲嗎??還是背
→ siliver: 刺又有新解釋了???
推 bellas: 就是要吃劉璋 諸葛亮早講了
→ bellas: 就是張任那難啃而已 過那關就簡單多了
→ bellas: 劉備正面肛阿
推 tomhawkreal: 直接翻臉 遠勝背刺 請來的傭兵會打自己 顯然是定番
推 TWN56ers: 我覺得不完全一樣，劉備入川一開始就沒安好心，早晚要
→ TWN56ers: 奪人土地的，孫鼠輩則不然，一開始雙方可是講好聯合抗
→ TWN56ers: 曹，孫鼠輩內心也是這麼認為的，結果盟友發展比較好就坑
→ TWN56ers: 自己人，根本器量狹小，鼠輩心腸