Re: 陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   1.陳壽不喜歡姜維，所以我們就必須討厭姜維？你喜歡或討厭一個人不是基於
: :     那個人的實際行為與你的價值觀是否相合，而是因為作者喜歡或討厭？我才
: :     想問，這是什麼詭異邏輯？
: :     難道閣下是想證明你自己沒有絲毫獨立判斷能力，完全看作者怎麼說你就怎
: :     麼認定？那要是不同的書對同一人說法不同怎辦？閣下是要一會喜歡一會討
: :     厭不成？XD
: 我自己對ptt這現象不置可否，你不要亂替別人戴帽子，好嗎。



  你的原標題：陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻
  你的原話：但 ptt 很多人喜歡姜維，真妙。

  不好意思，我實在是感覺不出來這裡面哪裡是「不置可否」了。
  你這段文我只感受到：
  1.態度輕佻。
  2.就是陳壽這個史料作者都給姜維不好評價了，你們憑什麼給姜維好評價？


  如果你真的是立場中立，單純好奇評價落差，內文應該是：

  陳壽在總評內給姜維的評價似乎不算好，但版上對姜維的評價似乎普遍比陳壽
  給姜維的評價要高得多，這差異讓我頗覺好奇，不知道版上對姜維的評價與陳
  壽不同的原因是？

  假如你這樣寫，我當然也會好好跟你說，但你不是。
  那麼，你對人是什麼樣的態度，當然別人也只會回應你同等的態度。



: :   2.陳壽是否真的「不喜歡」姜維，這本來就是很值得研究的地方，如果陳壽真
: :     如閣下所說，對姜維只有「不喜歡」這種情感，試問他在史料中留下下面這
: :     些文字作啥？
: :     郤正著論論維曰：「姜伯約據上將之重，處群臣之右。宅舍弊薄，資財無餘
: :     ，側室無妾媵之褻，後庭無聲樂之娛。衣服取供，輿馬取備，飲食節制，不
: :     奢不約，官給費用，隨手消盡；察其所以然者，非以激貪厲濁，抑情自割也
: :     。直謂如是為足，不在多求。凡人之談，常譽成毀敗，扶高抑下，咸以姜維
: :     投厝無所，身死宗滅，以是貶削，不復料擿，異乎《春秋》褒貶之義矣。如
: :     姜維之樂學不倦，清素節約，自一時之儀表也。」
: :     （鍾）會與維出則同輿，坐則同席，謂長史杜預曰：「以伯約比中土名士，
: :     公休（諸葛誕）、太初（夏侯玄）不能勝也。」
: :     總不會陳壽有自打嘴巴的癖好，專門自己留下證據證明自己是個「譽成毀敗」
: :     的凡人、是個「異乎《春秋》褒貶之義」的笨蛋，順便還讓鍾會親自認證，
: :     姜維是個中原頂級人才/名士，也無法勝過的超級人才？
: :     上面這些史料，全是陳壽自己寫的本文，可不是裴松之補上的。
: 陳壽自己寫的評語是：
: 「姜維粗有文武，志立功名，
: 而翫眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。
: 老子有云：『治大國者猶烹小鮮。』
: 況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？」
: 而陳壽身為傑出的史家，
: 公正刊出別人的評論有什麼問題？


  所以，你只看了總評，完全不看內文，不去思考陳壽為什麼內文這麼寫，也沒有
  去想到史料上不同的地方為何內容會不一致，更沒考慮到人是複雜的生物，陳壽
  對姜維的態度不一定只有一種，如果你的認知程度就是這樣，那你又能從歷史上
  學到什麼呢？

  是，陳壽是在姜維傳的總評裡給予了偏向負面的評價，這點我同意。但正因為這
  樣，陳壽在姜維傳內親自加入我上面舉的兩段紀錄，這才顯得不可思議，因為這
  這兩段紀錄非常明顯的是對姜維的「為人」、「風采」與「才能」做出極高的讚
  譽！


  陳壽藉卻正的口，傳達了：
  1.姜維雖有大權卻不好聲色犬馬，而且是本性（在享樂與慾望上）就是如此淡泊
    ，並不是為了某些原因而壓抑本性。而他喜好學習也是出自本性，實在是整個
    時代的模範。
  2.然後再說庸人多半只會拍捧成功者，貶低失敗者，所以很多人也是這樣看姜維
    ，認為姜維導致身死族滅，是個廢物，這實在不是春秋經對事物進行褒貶的本
    意啊！

  又藉鍾會的口，傳達了：就算是夏侯玄、諸葛誕這樣的中原頂級名士（在那個時
  代，「名士」基本等同於「人才」，而且「風采」多半要很好，看看時人對夏侯
  玄的描寫，說夏侯玄是超級巨星都不為過），也贏不了姜維啊（換言之，在鍾會
  心中，姜維比中原最頂級的名士/人才還要優秀....，鍾會這句話甚至可以說是
  他自承連他自己也不如/或說沒把握比姜維優秀！）。


  所以，如果陳壽對姜維的負評真是他內心所想，且是他對姜維的唯一認知（用你
  的話就是陳壽不喜歡姜維），那陳壽要不是精神分裂，就是有自打嘴巴的癖好，
  因為這等於他自己用卻正的言論來說他自己是「庸人」、是不瞭解「春秋經褒貶」
  意義的笨蛋，然後再被鍾會的評價搧臉.........

  所以陳壽在姜維傳內留下這兩段紀錄，也就很可玩味。考量到姜維作為給司馬家
  造成重大麻煩的死敵，加上姜維與譙周在政治上又是政敵，你指望陳壽這個降人
  、司馬家手下官員，外加譙周得意門生公然說姜維好棒棒，怕不是形同要求中共
  官員在文革時公然宣稱張靈甫在國共內戰時打的真好，把我們共軍趕出江蘇，在
  孟良崮差點把我們逼上絕境一樣不切實際。

  董狐跟齊太史可不是誰都能做的。司馬昭/司馬炎雖說還算有度量，但可沒聽過
  他們度量有大到這種程度。

  反過來說，在這種情況下，陳壽在史料的取捨上依然在姜維傳內保留了這兩段紀
  錄，他大可刪除不錄這兩段紀錄的，這才符合那時候的政治正確，也符合他譙周
  得意門生該有的立場（以譙周跟姜維的立場對立，稱讚姜維，很可能會被引申為
  批評譙周），更不會讓他自己在總評內自打嘴巴，純就利益角度來看，他實在沒
  必要保留這兩段紀錄，但他還是留了...，那我想，至少可以說，陳壽可能未必
  完全贊同姜維的一切（例如姜維的北伐立場，陳壽就沒有多方面表態自己到底是
  贊成還是反對），但他鐵定對姜維的為人、風采與才能非常佩服，才會用這種迂
  迴的方式（甚至讓自己變成庸人XD）表達自己對姜維的看法。



: :   3.喜歡姜維有什麼問題？姜維忠實於心中理念、百折不撓的意志、對於權力的
: :     自我抑制（沒有像隔壁那樣開始清洗敵對者）、對於蜀漢政權的忠誠，這些
: :     在社會上應該都還是正面的價值觀，姜維一人身兼這些優良品德，為何不能
: :     欣賞他？
: :     就是當代姜維的敵人，從史料中也多少可以看出他們對於姜維，有的直說欣
: :     賞（鍾會），有的雖未明說，但也表達出佩服其才能（鄧艾、司馬昭）或某
: :     種程度對他效忠錯誤對象的遺憾（司馬昭），最有理由討厭姜維的人尚且如
: :     此，那我們欣賞姜維有何不對？
: 這邊常常看到很多對姜維的讚賞，
: 但是像是陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻的理由倒是很少能深入討論。
: 喜歡的理由可以討論，
: 不喜歡的理由也可以討論吧。


  當然可以討論，但你的一行文是想討論的樣子嗎？

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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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推 o07608: 以司馬炎看阿亮集看的那麼開心的程度來看，陳壽老實寫可能
→ o07608: 有機會不會惹他生氣XD

 這個我覺得難說，司馬炎可以開心的稱讚孔明，大概有幾個因素：
 1.孔明本身各方面確實值得稱讚。

 2.他阿公已經很爽快的稱讚孔明是「天下奇才」，所以對稱讚孔明，整個晉朝是
   可以用比較包容的態度來看待，司馬炎本人確實某方面來說，也算得上是對言
   論比較開明的君主（當然，即使這樣，宣王被搞的灰頭土臉的作戰過程還是要
   遮一遮的，不然司馬炎或許不會對你怎樣，但自有其他人會體察上意/自以為體
   察上意的對陳壽做友善親切的問候...）。

 3.最重要的是，在司馬家上位的關鍵時刻，對司馬家造成重大麻煩的，是姜維而
   不是孔明，所以司馬家對稱讚孔明的聲音可以大度包容，畢竟那是30年前的事
   ，受害者多半已經入土；但姜維嘛.....

   你要照實寫，襄武、洮西會戰被修理的相關人等；還有滅蜀之戰差點因為姜維
   而失敗的一干人，我想這些人應該不可能個個肚量寬廣.......

 所以我想陳壽用這麼迂迴的方式來寫，是有苦衷的。畢竟寫個諸葛亮集都要在拍
 捧司馬家胸懷寬廣，聖明遠邁前代的前提下寫自己頓首頓首，死罪死罪，那要是
 公然寫姜維英明神武，之前幾次把各位按在地上摩擦；即使兵少也來去自如，各
 位也抓不到他.......，這簡直就是放群嘲，那陳壽大概真要「死罪」了........


推 tomhawkreal: 外寬內忌 也是陳壽給姜維的評語之一 缺點還是都會講

這也是。


推 m2488663: 推
推 river223: 好文必須推
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/12/2022 21:45:15
推 time3Q: 推