Re: 陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻

[ggxxsheep (gg)]

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言：
: : 我自己對ptt這現象不置可否，你不要亂替別人戴帽子，好嗎。
:   你的原標題：陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻
:   你的原話：但 ptt 很多人喜歡姜維，真妙。
:   不好意思，我實在是感覺不出來這裡面哪裡是「不置可否」了。
:   你這段文我只感受到：
:   1.態度輕佻。
:   2.就是陳壽這個史料作者都給姜維不好評價了，你們憑什麼給姜維好評價？
:   如果你真的是立場中立，單純好奇評價落差，內文應該是：
:   陳壽在總評內給姜維的評價似乎不算好，但版上對姜維的評價似乎普遍比陳壽
:   給姜維的評價要高得多，這差異讓我頗覺好奇，不知道版上對姜維的評價與陳
:   壽不同的原因是？
:   假如你這樣寫，我當然也會好好跟你跟你說，但你不是。
:   那麼，你對人是什麼樣的態度，當然別人也只會回應你同等的態度。

這現象不覺得妙嗎？

這原因在哪裡你想過嗎？


自己扎稻草人打，別人沒說的話塞到別人口中。

你怎麼這麼無禮。

: : 陳壽自己寫的評語是：
: : 「姜維粗有文武，志立功名，
: : 而翫眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。
: : 老子有云：『治大國者猶烹小鮮。』
: : 況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？」
: : 而陳壽身為傑出的史家，
: : 公正刊出別人的評論有什麼問題？
:   所以，你只看了總評，完全不看內文，不去思考陳壽為什麼內文這麼寫，也沒有
:   去想到史料上不同的地方為何內容會不一致，更沒考慮到人是複雜的生物，陳壽
:   對姜維的態度不一定只有一種，如果你的認知程度就是這樣，那你又能從歷史上
:   學到什麼呢？
:   是，陳壽是在姜維傳的評理給予了偏向負面的評價，我同意這點。但就是因為這
:   樣，陳壽在姜維傳內親自加入我上面舉的兩段紀錄，這才顯得不可思議，因為這
:   這兩段紀錄非常明顯的是對姜維的「為人」、「風采」與「才能」做出極高的讚
:   譽！
:   陳壽藉卻正的口，傳達了：
:   1.姜維雖有大權卻不好聲色犬馬，而且是本性（在享樂與慾望上）就是如此淡泊
:     ，並不是為了些原因而壓抑本性。而他喜好學習也是出自本性，實在是整個時
:     代的模範。
:   2.然後再說庸人多半只會拍捧成功者，貶低失敗者，所以很多人也是這樣看姜維
:     ，認為姜維導致身死族滅，是個廢物，這實在不是春秋經對事物進行褒貶的本
:     意啊！
:   又藉鍾會的口，傳達了：就算是夏侯玄、諸葛誕這樣的中原頂級名士（在那個時
:   代，「名士」基本等同於「人才」，而且「風采」多半要很好，看看時人對夏侯
:   玄的描寫，說夏侯玄是超級巨星都不為過），也贏不了姜維啊（換言之，在鍾會
:   心中，姜維比中原最頂級的名士/人才還要優秀....，鍾會這句話甚至可以說是
:   他自承連他自己也不如/或說沒把握比姜維優秀！）。
:   所以，如果陳壽對姜維的負評真是他內心所想，且是他對姜維的唯一認知（用你
:   的話就是陳壽不喜歡姜維），那陳壽要不是精神分裂，就是有自打嘴巴的癖好，
:   因為這等於他自己用卻正的言論來說他自己是「庸人」、是不瞭解「春秋經褒貶」
:   意義的笨蛋，然後再被鍾會的評價搧臉.........
:   所以陳壽在姜維傳內留下這兩段紀錄，也就很可玩味。考量到姜維作為給司馬家
:   造成重大麻煩的司馬家死敵，加上姜維與譙周在政治上又是政敵，你指望陳壽這
:   個降人、司馬家手下官員，外加譙周得意門生公然說姜維好棒棒，怕不是形同要
:   求中共官員在文革時公然宣稱張靈甫在國共內戰時打的真好，把我們共軍趕出江
:   蘇，在孟良崮差點把我們逼上絕境一樣不切實際。
:   董狐跟齊太史可不是誰都能做的。司馬昭/司馬炎雖說還算有度量，但可沒聽過
:   他們度量有大到這種程度。
:   反過來說，在這種情況下，陳壽在史料的取捨上依然在姜維傳內保留了這兩段紀
:   錄，他大可刪除不錄這兩段紀錄的，這才符合那時候的政治正確，也符合他譙周
:   得意門生該有的立場（以譙周跟姜維的立場對立，稱讚姜維，很可能會被引申為
:   批評譙周），更不會讓他自己在總評內自打嘴巴，純就利益角度來看，他實在沒
:   必要保留這兩段紀錄，但他還是留了...，那我想，至少可以說，陳壽可能未必
:   完全贊同姜維的一切（例如姜維的北伐立場，陳壽就沒有多方面表態自己到底是
:   贊成還是反對），但他鐵定對姜維的為人、風采與才能非常佩服，才會用這種迂
:   迴的方式（甚至讓自己變成庸人XD）表達自己對姜維的看法。

自己對陳壽紀載早已了然於胸。
我也還沒談及姜維的是非過錯。

謝謝你直接分享一部分給大家。


陳壽的春秋筆法又不是新聞，

說別人看不懂就是個「笨蛋」，你怎麼如此傲慢。

又說別人沒看紀載，有夠沒禮貌。

: : 這邊常常看到很多對姜維的讚賞，
: : 但是像是陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻的理由倒是很少能深入討論。
: : 喜歡的理由可以討論，
: : 不喜歡的理由也可以討論吧。
:   當然可以討論，但你的一行文是想討論的樣子嗎？

我僅僅回應你，並沒有進行討論，

而你若願意也可以開始更深入分享陳壽的觀點跟你的觀點落差在哪。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.164.212.249 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1649636709.A.BA2.html
※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 08:36:52
推 comejo: 交報告?
噓 Khan0826: 硬要回不會比較厲害
是我被回好嗎
※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 09:27:48
噓 Khan0826: 別人回的很有內容 你的就很硬要 有問題嗎？
噓 jerry1214: 什麼內容都沒有還硬要回文....
→ jerry1214: 沒料可以跟我一樣用推文就好
寫出內容你們會推嗎？

噓 Landius: 哈特曼已經分享了他的看法,所以你在回什麼?
很妙啊，他這樣人身攻擊不能回嗎？

噓 huang19898: 甚麼想沒想過? 姜維傳中的褒貶也不是新鮮議題
→ huang19898: 接觸程度不同沒聽過也很正常 但問問題沒禮貌是一回事
一來我沒有問問題，二來我沒有不禮貌，不禮貌的是別人。
※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 12:59:41
→ sunsand: 不管發文者還回文者  各位請冷靜冷靜  理性討論
→ sunsand: 要提醒一下gg版友 本版為學術版在發問、討論、甚至攻訐上
→ sunsand: 都希望你有史料與論點支持
噓 TWN56ers: 你的內容呢？分析邏輯…
以前 boman 寫出紀載沒有寫的論點，

Hartmann 就說 boman 是在造謠抹黑。


而 Hartmann 寫出 我 沒有寫過的論點，

難道 Hartmann 這樣做就不算造謠抹黑嗎。


Hartmann 應該先向 boman 道歉。

再向 我 道歉。

就這樣吧。
※ 編輯: ggxxsheep (218.164.212.249 臺灣), 04/11/2022 13:18:49
噓 tomoriru: 完全看不出有要討論,只像是來引戰找架吵
噓 ww: 你浪費了我進來看的時間 你應該先向我道歉
噓 wilson00164:
噓 leesteven: 你非常不禮貌，而且你沒有寫的論點就要要求別人向你道
→ leesteven: 歉？
→ leesteven: 你的回應全部就是在鬧板、引戰
→ leesteven: 不要把暴民大拖下水，人家是真的有心在討論
噓 leesteven: 人身攻擊？人家說的是陳壽，又不是在說你，你要不要回
→ leesteven: 去再仔細看一遍？
噓 aquacomfort: boman好慘 瞬間被拉到和你同一國XD
噓 m2488663: 你充其量只丟個標題 接下來就全是批評 還要別人自己討論
噓 warfarin: 是賣帳號嗎？不然怎前後差這麼多？
噓 XperiaArcS: 不知道是不是帳號換人了？
噓 s90188: 帳號賣起來
噓 a435007: 人家就事論事回應你 你不爽就針對對方的論述做回應啊
→ a435007: 僅僅回應沒有要討論還開這篇文章特別回? 欠噓
→ a435007: 你才無理傲慢吧? 自己沒料就安靜尊重尊重專業很困難嗎?
噓 articlebear: 誰無禮？
噓 Landius: 暴民雖然有他的立場在,但至少人家沒玩你這套啊
噓 spongegod: 突然覺得boman的評論好有水準……
噓 sbdr: boman雖然常常...但幾乎沒看過他酸人或發脾氣
噓 Voony: XDDDDDD 謝謝Hartmann大大分析陳壽對姜維的論述結構，受教
噓 darkshawn7: 加油喔
推 Mareeta: 諸葛果有人侮蔑大將軍妳還不快出來護主
噓 renewment:  為什麼要刪原文
噓 hedgehogs: 這邊能被X1也是不簡單，這內容站內信就好了
噓 CortexA9: 這噓文數已經足以代表版友們不認同你了
→ CortexA9: 你可以選擇繼續詭辯 或者虛心檢討自己
噓 Sessyoin: ：（
噓 age317: 2沒壞
噓 mucle: 未看直接噓，可憐
→ mucle: 直接封鎖這唉低比較實在
噓 yeustream: 從頭到尾都在引戰吵架,引出H大的好文是唯一可取之處
噓 j73596: 吵架去別的地方啦
噓 WoYaoDa: 我怎覺得你比較沒禮貌 要大家討論結果原文就只丟一句話
→ WoYaoDa: 這樣是比較有禮貌是不是
噓 MrHeat: 丟一句話就跑 比較像故意引戰 而不是來討論的
噓 lu3yao: ？？？
噓 alvis000: ...
噓 bulank:   2沒壞
噓 oldfatcat: 這是我看到對boman大最好的羞辱
→ biglafu: 我可以給大家發洩  不要戰了
推 tomhawkreal: 樓上是認真的嗎? XD
噓 a435007: 難得有文章X3
噓 gurenmaru: 供三小
噓 KevinR: 妙 妙 妙
噓 aaagun: 欠噓
噓 steel: 測試一下2
噓 aduijjr: 這種通常是講不贏了要逃跑前放話的
噓 licklabium: 2沒壞，還好
噓 s302071633: 沒料不承認還牽拖一堆
噓 nobunagaoda: 妳這樣會害boman黑掉