Re: [轉錄] 郭嘉如果不去烏桓就不會死嗎

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 有人願意討論柳城之戰、或稱白狼山之戰這個相對冷門的戰役是很好啦
: 但是Z大嘟嘟此人的文就不必轉了
: 因為此人一貫套路都是不討論已知的事實，
: 而是拿一堆他自己也不甚了了的專有名詞跟學術用語，
: 拼拼湊湊成一堆花花綠綠的東西，徒然眩人耳目
: 矇騙外行人可以啦，這也許是他發文的動機與樂趣來源
: 但是沒有建立在事實基礎上的理論終究是蒼白無力的
: 大嘟嘟就此交代掉，來聊聊柳城之戰
: 首先先來講講郭嘉在此戰的意義
: 如果你只看《三國志‧郭嘉傳》，就會產生跟大嘟嘟一樣的錯覺，
: 以為郭嘉用了一連串的策略策畫主導了整個柳城之戰；
: (題外話，大嘟嘟之前還在起碼三個版面力戰群雄，
: 痛陳所謂的軍師只是產生在華人想像中的產物，
: 這邊卻又突然認為郭嘉可以主導整場柳城之戰，他非到現場不行
: 以今日之我非昨日之我，頗有先賢梁啟超之風啊 XD)
: 但如果了解整場柳城之戰是如何進行的，就能明白這不是一場超級軍師的個人秀，
: 而是實實在在體現曹操這個團隊為什麼強大、為什麼可以一掃華北開創強權，
: 這個團隊從決策到執行力的過人之處。
: 要了解曹操團隊在柳城之戰的作為，首先就必須了解柳城之戰的來龍去脈。




     其實綜觀烏丸族的歷史，就知道烏丸的民族凝聚力非常弱，

     而且到底他們有沒有意識到它們各部落是"同族"，還是這烏丸族

     概念只存在漢人的觀念中，我覺得都還有待討論。

     柳城之戰時，遼西、遼東、右北平烏丸他們真的強大到令人生畏嗎??

     馬後炮一點，先看看魏晉南北朝時的烏丸，就知道烏丸從未建立過一個

     正式的國家，那怕是像染閔魏國那樣的短命國家，都沒有。

     遼西烏丸丘力居一度強大，蹋頓也一度似乎挺強大，可擁有九千落之多的

     上谷烏丸王難樓，卻不在他們之列，而遼西、遼東、右北平烏丸總共都

     還不到七千落，且曹操打完柳城之戰後，上谷烏丸王難樓還親自道賀，

     可見上谷烏丸一開始就站在曹操這邊，沒支持過蹋頓他們。

     也許烏丸騎兵作為僱傭兵當先鋒精銳部隊很適合，但自己當主力對抗敵方

     ，總是打的一團糟。所以曹操長途跋涉很累，但三郡烏丸是不是像俄軍

     那樣外強中乾也是說不準的!!





: 柳城之戰的整體經過如下：
: 建安11年時位於幽冀并三州的袁氏勢力大部分都已經掃蕩完畢。
: 袁譚、高幹敗死；袁熙袁尚則被自己的部將焦觸背叛，投奔遼西烏丸(桓)。
: 當時的烏丸單于蹋頓，在袁紹時與袁紹和親，得到了袁紹的支持與安撫，
: 順利擴大勢力，史稱「略有漢民十餘萬戶」(通鑑)
: 袁熙兄弟亦打算憑藉這股勢力來光復失土。
: 而曹操亦不會忽視，在建安11年即有征伐烏丸的計畫，
: 令董昭開平虜渠、泉州渠以解決糧運問題。
: 建安12年，曹操將成行，
: 手下諸將包括大將張遼以及中軍史渙都持反對意見，
: 最主要的理由是認為道路偏遠、孤軍深入，萬一南方荊州劉表與劉備聯手襲許，
: 將來不及回救。但是軍師祭酒郭嘉反對這種說法，認為劉表無法駕馭劉備，不會來犯
: 袁家對烏丸以及河北士民宿有舊恩，若不趁早誅滅，待其歇息已定，後患無窮，
: 另一中軍主將韓浩也持贊成意見，故曹操拍板決定成行。
: 此役參戰的武將有：
: 張遼、張郃、徐晃、張繡(未至身死)、曹純、韓浩、史渙、閻柔、牽招以及郭嘉，
: 還有未成行前就聘請前來為嚮導的田疇。
: 當年五月，軍至無終。本來曹操計畫由濱海路線掩襲烏丸，
: 但是到了七月，天降大雨、道路泥濘不通，各地要路又有烏丸守軍防備，
: 曹操攻勢受阻。這時田疇提出了取盧龍賽古道奇襲柳城的想法，郭嘉也贊同這個想法，
: 曹操遂佯言秋天才要進軍，實則拋棄錙重，上徐無山、經白檀、平岡，強行軍五百餘里，
: 由西向東逼進柳城。曹操軍至柳城約兩百餘里時，烏丸才驚覺曹操軍到來，
: 但欺曹操軍人少，集結大軍迎戰曹操軍。雙方會於白狼山。
: 曹操在山上望見烏丸陣型不整，命張遼張郃等搶先衝鋒，一戰大破烏丸，斬蹋頓，
: 俘獲漢、胡人二十餘萬口，袁熙兄弟亡命遼東。
: 整理完經過，再回頭來說郭嘉。郭嘉在這場戰爭中的建言有二：
: 一是附議曹操北伐烏桓，二是「提出」奇襲烏桓的想法。
: 首先談一，從以上的整理不難發現，北伐烏桓是曹操本來就有的想法，
: 並非曹操本來無此想法，而郭嘉獻策給他，
: 而郭嘉的建言，更多的用意反而在於撫平曹操臣下對於北伐烏桓的不安。
: 再來第二點，如果參看〈田疇傳〉，就可明白對奇襲烏桓提出具體規畫的是田疇，
: 這也是合理的，因為郭嘉非本地人，除非他真的是甚麼曹操底下頭號情報頭子，
: 不然理應不可能對人生地不熟的遼西提出具體的奇襲計畫。
: 所以他在〈郭嘉傳〉對奇襲的發言應當看成他對田疇奇襲策的分析與贊同。
: 這也是我們常爭論的郭嘉在曹營的定位到底是甚麼。
: 從以上不難看出，郭嘉的強項，其實在過人的情報分析與宣傳能力，
: 如果不精確地以德意志第三帝國比較，郭嘉與其說是古德林，不如說更像戈培爾，
: 而且是高配版的戈培爾：高明的宣傳人員同時具備高級參謀的情報分析能力，
: 這可是不可多得的人才。柳城之戰他的確有功不可沒之處，
: 但這些功不可沒之處跟一些郭嘉粉想像的可能不太一樣就是了。
: 此戰還有一個低調但不可不提的人就是董昭。
: 董昭在群星匯集的魏書第十四，光芒鋒頭都被他上面那兩個人掩蓋了，
: 甚至還因為勸進魏公而留下了污點。但此人對曹操前中期的發展至為重要。
: 董昭在袁紹手下就善於鎮守後方與鋪辦後勤，曹操更是借重他這兩項長才，
: 董昭經常性的被當作征服地的戰後處理大員，或者是第一線的後勤指揮官來使用。
: 柳城之戰也是，如果沒有董昭開鑿的那兩條運河，北伐烏桓基本就不可能成行，
: (曹操一開始並沒有打算用放棄補給的奇襲策略)
: 董昭會繼郭嘉之後成為軍師祭酒是有理由的，他值得被更多的關注。
: 戰術面講完，再來講戰略面。首先先談談：曹操不打烏桓，會不會提前觸發永嘉之禍？
: 這點我們可以看看烏桓的歷史。丘力居等人最強盛時期也跟關內漢人(張純)聯手過，
: 跟僅握有幽州一州的公孫瓚也不過打個五五開而已。
: 蹋頓被袁紹養的白白胖胖，也沒有對袁氏政權露出獠牙過。
: 而他們現在要面對的是全盛時期的73勝金州勇....不對，是東漢曹操政權。
: 要說從官渡以來關關難過關關過的曹操團隊，突然就給烏桓打爆了，
: 這也未免太跳Tone了一點。就算是會戰曹操真的有大敗給烏桓的可能性，
: 烏桓順勢南侵了，有在關內建立能跟曹操長期抗衡的政權的能力嗎？
: 如果袁氏兄弟已經如上文所說的變成烏桓的「傀儡」，也就是影響力衰弱到只剩招牌，
: 烏桓可以直接挾持的話，那中原河北士族對待非天龍人的偏鄉賤民甚至蠻夷是甚麼態度，
: 董卓的下場已經很好的示範給你看了，你得不到支持的。
: 如果袁氏兄弟仍有足夠的影響力，可以號召河北士族，
: 那他們顯然不會甘於被蹋頓控制，矛盾必然產生，
: 而袁氏政權天生缺乏避免矛盾激化的機制，就算蹋頓對袁氏一派死忠好了，
: 也不過是推遲曹操平定北方的時間點，不說袁熙跟袁尚本來就無與曹操對抗的器量，
: 引入烏桓根本上也不可能解決袁氏政權的問題。再說了，永嘉之禍的發生，
: 原因之一恰恰是因為曹操打敗了蹋頓，讓閻柔將烏桓、鮮卑等部搬入關內，
: 換言之這個鍋一部分本來就是老曹把外族都搬進來引起的，而非老曹不征討外族。
: 所以戰略上因為老曹征伐烏桓失敗而得利的只有南方政權，這也是前文少數講對的部分，
: 曹操推遲了平定河北的時間點，就等於孫吳多一點時間可以達成二分天下之策，
: 而不用緊急修改自己的戰略兼打一場賭上國運的極端劣勢的戰爭。
: 不過劉備也在荊州，而且勢必與赤壁時採取不同決策的情況下，
: 孫吳能不能順利地推進二分天下也是一個問題。而說到底，
: 曹操平定河北的進程本來就快過孫吳君臣的想像，魯肅才被逼得修改戰略。
: (一個不太精確的比較：桶狹間之戰後信長吃掉美濃，花了整整七年，
: 而曹操官渡後吃掉比美濃大不知道多少倍的土地，也同樣花了七年)
: 這也可以連結到板上有一篇問赤壁開戰的時機的文章。老曹愛冒險本來不是新聞，
: 官渡之後更是敢於下這種高風險高報酬的決策：因為他的團隊就硬是能達成。
: 單看柳城之戰，老曹的意見一出來，有優秀的情報分析師兼名嘴幫你統合內部意見，
: 有一流的後勤可以讓你整個戰略計畫成案；到了現場正攻法不行，
: 由在地力量跟自己的參謀部整合成一套可行的B方案並付諸實行，
: 臨場對陣，有不世出的猛將可以在己方缺糧的情況下痛擊對方弱點，進而達成勝利。
: 官渡以來曹操的團隊就是這樣一路貫徹老曹意志下去的，簡直堪稱完美，
: 無怪乎老曹敢於選擇挑起赤壁之戰，除了帳面上幾乎沒有會輸的因素，
: 贏了就是終極大獎：天下統一、開創王朝──有比這更刺激的選項嗎？
: 當然沒有！拿了A、K不賭是棒槌！！....然後被同花大順打死，那是另一個故事了。
: 不過奇襲、奇策本來就是這樣的，有贏就會有輸，本身並無對錯之分。
: 最後一點關於征討烏桓的戰略優勢，是較少人注意的，
: 就是老曹終於得到包括虎豹騎在內的優秀騎兵來源。
: 跟KT遊戲給人的印象不同，曹操其實是優秀的步兵指揮官，
: 也因此他前期大敗常常是基於被對面的騎兵隊胖揍一通導致總崩，
: 對徐榮、對呂布都是這樣輸掉的。
: 所以他應該很早就在籌劃如何建置自己的騎兵部隊，
: 統治關中(長安以東)後算是有了基礎條件，鍾繇有管道可以幫他弄馬進來，
: 而奇襲烏巢應該算他第一次經典的運用騎兵案例，只是數量可能並不多，
: 他能組建大規模的騎兵部隊應該還是要等到征伐烏桓過後。
: 以上是個人對柳城之戰的一點粗淺看法，
: 板上各位先進敬請不吝指教。

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  "我現在沒時間對付這些叛徒，他們終將遭受懲罰，根據烏克蘭軍法紀律第48條，
   未決定祖國是哪裡的軍人，已經違背了他們對烏克蘭人民做出的保家衛國效忠
   誓言，他們的自由與民主，將無庸置疑地遭到剝奪，牆頭草般的將領，不屬於這裡!"

                                             --弗拉迪米爾·澤倫斯基, 2022

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.103.96 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1650977828.A.671.html
推 ZMittermeyer: 你其實倒果為因 烏丸的凝聚力就是被曹操擊破的 所以
→ ZMittermeyer: 你用魏晉表現反推是錯的 而應該從當時史料看待 當時
→ ZMittermeyer: 烏丸已經搶劫了華北十萬戶 所向披靡 是北方嚴重大患


       你不想往後看，往前看也是可以的。烏丸從東漢初開始史料就有記載，

       可是從來沒強大過，或形成過一個國家，可顯示烏丸的凝聚力之弱，

       相反，鮮卑可是出過檀石槐軍事大聯盟; 烏丸從頭到尾，都是依附漢朝

       或匈奴或鮮卑，運用他們的專長當僱傭兵。



→ ZMittermeyer:  所以曹操才進行了軍事冒險
→ ZMittermeyer: 真正問題是人類無法解釋他不懂的東西 所以中華史家
→ ZMittermeyer: 才以為柳城之戰不重要 那根本是曹魏的淝水之戰（曹
→ ZMittermeyer: 魏等於東晉，擊退北方蠻族造成決定性勝利與對方瓦解
→ ZMittermeyer: ）
→ ZMittermeyer: 你的例子就顯示了錯誤的框架堆砌史料會堆出完全相反
→ ZMittermeyer: 的結果
※ 編輯: hgt (180.177.103.96 臺灣), 04/26/2022 22:13:42
推 Landius: 應該說烏丸跟鮮卑各部統治力本就沒有凝聚感,只是鮮卑有出
→ Landius: 過一個檀石槐,但烏丸不管是蹋頓還是難樓,蘇樸延,烏延,都
→ Landius: 沒有到檀石槐這種大共主級的存在.
→ Landius: 鮮卑更是放大感的烏丸,可能隔段時間會出一個Kobe能這種小
→ Landius: 共主級的人物,但鮮卑五部成形後基本上就是let them fight
→ Landius: 了


               不知道你"鮮卑更是放大感的烏丸"是指何意，

               但是我認為自從有了檀石槐後，鮮卑出現強人的機率越來越高，

               雖然軻比能沒能統一鮮卑，但是烏丸連像軻比能之類的人物都沒有，

               丘力居也沒有統一三郡烏丸，只是共主，而且難樓勢力還比他大。

               而在檀石槐以前，鮮卑也出現不了像軻比能這樣的強人。

               可見一個民族要興起，要有英雄人物出現，凝聚力才會慢慢展現出來。




※ 編輯: hgt (180.177.103.96 臺灣), 04/27/2022 18:53:52
推 Landius: 就因為有檀跟軻這類大小共主的出現,讓鮮卑之後走向五大部
→ Landius: 發展的走向以後,就沒有真正的統合鮮卑了,等於慕容部自己
→ Landius: 會有英雄,段部有段部的英雄,宇文,拓跋,禿髮都有出現很能
→ Landius: 搞事的大小英雄,所以我才會說是放大感的烏丸,畢竟這兩族
→ Landius: 還是有類似的族裔發展史,怎麼被外力牽扯的也幾乎都經歷過