推 cancerho: 看到涼州集團就0.0？ 先畫靶再射箭也太明顯 04/26 23:31
就算是先畫靶再射箭，至少靶也還在地球上，問題是ZM大大這靶根本畫在平行
時空啊XD
套用另一位先進的話，ZM跟hgt的文並列居然讓hgt看起來超像常識人的，真是
太可怕了XD
推 gm79227922: 看ID就... 04/26 23:48
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/26/2022 23:52:05
推 andy82116: 涼州人的數量就決定了他們很難壟斷軍事啊 04/27 00:12
推 ZMittermeyer: 太廢了懶得回 04/27 00:44
→ ZMittermeyer: 下一個 來點會的吧 04/27 00:44
嗯，阿Q自己勝利了，這也蠻符合嗑太多了的症狀XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/27/2022 00:56:22
推 articlebear: 打臉打得真響 04/27 01:56
推 m2488663: 推 04/27 02:08
推 tucker: 還是說ZM跟G是同一個人(托腮 04/27 02:09
推 Landius: 看來大嘟嘟又要來當呼喚風暴的男子(不是郭嘉)了. 04/27 02:12
推 Landius: 更正: 呼喚暴風之男--曹植 04/27 02:35
推 will0822: 你第一段會不會被告 小心啊 04/27 02:43
推 Sessyoin: 哈哈... 04/27 03:59
推 bellas: Xx院區拿掉比較好 畢盡那專治某方面 04/27 04:16
噓 bellas: 幫忙低調一下 04/27 04:17
推 MrHeat: 不要出手這麼重XD 04/27 04:48
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/27/2022 08:11:27
推 alecgood: 張嶷 無當飛軍 蜀漢最精銳的野戰兵團 最後一任統帥... 04/27 08:54
這個還是要提一下，其實沒有史料明確的說張嶷是無當飛軍的統帥....
推 CGT: 不懂為何現代發明一堆陰謀論硬要說陳壽貶低孔明 04/27 11:56
→ CGT: 一千八百年前的古人又惜字如金，你要怎麼研究他心理狀態 XD 04/27 11:58
有的人東西嗑太多
有的人是心理變態見不得人好
有的人心理陰暗，覺得自己做不到為國為民，所以別人都做不到
有的人是好發大言博眼球
有的人可能前輩子被孔明砍了
有的人妄想症發作
還有一種人是，以上皆是XD
推 s310213: 無憑據翻案文難怪能盛行，堆疊一堆無關專有名詞、和一點 04/27 13:29
→ s310213: 還可以的文筆，邏輯？算了 04/27 13:29
推 mucle: 欸欸不對，你看他那篇根本沒人會就知道啦 04/27 19:55
→ mucle: 一個人在那邊自嗨也真的不容易，要珍惜這種活寶 04/27 19:56
推 dawdw: 因為他那篇一看就知道是在抒發政治傾向 只要稍微看過正史 04/27 20:42
→ dawdw: 基本上根本不會有人信他裡面的內容 偏離正史太多了 04/27 20:42
→ chordate: 提到楊戲了不能不提張表 04/27 21:06
→ chordate: 也有當過尚書 04/27 21:07
推 jeff235711: @mucle 我覺得活寶夠多了 04/27 21:36
推 MrHeat: 再補一個推好了 04/27 21:53
→ MrHeat: 說到活寶我好像沒看過金門王來這邊XD 04/27 21:55
推 ZMittermeyer: 這世界上哪有正史 中華最早有紀錄的可信紀錄 最早只 04/27 22:59
→ ZMittermeyer: 存在於明末 其他的正史都是當代官方文宣 04/27 22:59
1.這世上哪有正史，歷史虛無主義能虛無到這樣也不容易，看來果真嗑太多。
2.中華最早有紀錄的可信紀錄存在於明末---證據咧？還是你吃到金門王的口水，
也要開始都是滿州權貴的陰謀？
3.其他的正史都是當代官方文宣---一樣，證據咧？
然後三句話內，第二句就在打自己第一句的臉，ZM你真的不去一下醫院嗎？XD
→ ZMittermeyer: 你覺得超過400年以前的文宣紀錄可信 而且把他當成唯 04/27 23:01
→ ZMittermeyer: 一可信真理 本身就暴露出了你的認知框架有明顯問題 04/27 23:01
我不信史料，難道信你？你為什麼值得相信？你信誓旦旦的說「蜀漢涼州集團」，
結果連5個涼州人都舉不出來，這樣的你哪裡值得相信？
→ ZMittermeyer: 等同於後世人看蔡英文粉專留下的紀錄認為天下太平 04/27 23:01
→ ZMittermeyer: 超過400年以前的資料 重要的是考古學的能力 也就是 04/27 23:02
→ ZMittermeyer: 對人類學、經濟學和政治學工具的掌握多寡 04/27 23:02
喔，那你ZM想必精通考古學、人類學、經濟學跟政治學嘍？
很好，每個都拿出一個學位吧（別說欺負你，大學學位就好）。你都這麼精通了，
這要求不為過吧～XD
→ ZMittermeyer: 像連年戰爭必定民生匱乏 必定民間怨聲載道 這根本就 04/27 23:05
→ ZMittermeyer: 是基本人性與經濟規律 你偏要相信官方文宣 說世界上 04/27 23:05
連年戰爭必定民生匱乏 必定民間怨聲載道
---後金在撞上袁崇煥之前，女真人連年戰爭可沒有民生匱乏（搶明朝），也沒有怨聲
載道（搶得很爽）
剛好這就是ZM大大說「最早有紀錄的可信紀錄」存在的明末耶，想必偉大的考古學
、人類學、經濟學跟政治學「大濕」ZM大大為我們解惑一下，如何用天線寶寶星的
神奇學術來解釋這個現象好嗎？XD
→ ZMittermeyer: 有神 可以無中生有 國民一心一德 連戰30年上下一心 04/27 23:05
→ ZMittermeyer: 當你認真相信這種事 並挖出官方文宣當作證據 表示你 04/27 23:05
→ ZMittermeyer: 早就已經喪失了對人性、世界與歷史本身的理解力 只 04/27 23:05
→ ZMittermeyer: 有象牙塔書蟲的水準 04/27 23:05
推 tucker: 噗拿個早已經退流行的後現代文本定義就來，不覺得自打嘴巴 04/27 23:06
→ tucker: 不用歷史學(社群用的方法)來談歷史，您可以自己去他處發揮 04/27 23:07
→ tucker: 您若無法逐一將本文所提各點對應，持續高談闊論，無可言也 04/27 23:09
→ ZMittermeyer: 另外蜀地人口在永嘉時就被屠殺 被蠻族替代 蜀地成為 04/27 23:09
→ ZMittermeyer: 散沙區域後 不斷經歷大屠殺和外來人口替代 竟然會有 04/27 23:09
咦？聽說有個精通考古學、人類學、經濟學跟政治學的「大濕」剛剛才跟我們開示
，中國最早的可信紀錄出現於明末，之前都不可信，那「蜀地人口在永嘉時就被屠
殺」又怎麼可信呢！照「大濕」開示，那一定是「當代官方文宣」說得謊啊～XD
→ ZMittermeyer: 人相信那裡立的廟與傳說有可信度 孔明時代的蜀民早 04/27 23:09
→ ZMittermeyer: 就生物學的滅絕了 現在那裡的都是湖南人或不知道哪 04/27 23:09
→ ZMittermeyer: 裡人 看了三國演義之後重新幻想發明的 連這種常識都 04/27 23:09
→ ZMittermeyer: 沒有 實在令人汗顏 04/27 23:09
哇，原來的人都被滅絕光了，結果侵略者繼續崇拜被滅絕人信的神，ZM大大你這是
在論證孔明威能強到連滅絕者都要服從信仰是嗎？XD
→ ZMittermeyer: 我用的是費正清學派的正統 你那歷史社群是什麼業餘 04/27 23:11
→ ZMittermeyer: 玩沙地區吧 經濟學大概都沒讀過 那是研一必修標配 04/27 23:11
推 tucker: 還費正清哩，新文化史套路給費正清聽到會氣到從棺材跑出來 04/27 23:13
→ tucker: 蜀地人口永嘉被屠殺資料是什麼？若引正史照您前提有何可信 04/27 23:14
蜀地人口永嘉被屠殺資料？可能在ZM的時空是有發生過這種事吧XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/27/2022 23:43:03
推 ZMittermeyer: 你根本不知道自己在講什麼 連後現代的定義都沒有真 04/27 23:19
→ ZMittermeyer: 正搞對弄懂過 再講下去離題太多 你自己也無法理解 04/27 23:19
→ ZMittermeyer: 就先略過 04/27 23:19
推 tucker: 後現代文本定義都不曉得的是誰？別的不說，現在費正清中心 04/27 23:20
→ ZMittermeyer: 所謂夏蟲不可語冰就是這樣 「史後之人」根本沒有對 04/27 23:20
→ ZMittermeyer: 歷史格局的掌握能力 因為他們本身就是文宣順民社會 04/27 23:20
→ ZMittermeyer: 的韭菜 04/27 23:20
→ tucker: 主任專長是啥您大概也不屑知道，他的成果在您眼中都成書蟲 04/27 23:21
→ tucker: 噗您講不出來不需要扯開話題，您所謂真的後現代定義是啥？ 04/27 23:22
→ tucker: 隨便亂引用的就別拿出來給人笑話，別自稱某門派，門派汗顏 04/27 23:22
→ tucker: 說別人不知道有高明到哪去？別說懶得教在下，在下敬謝不敏 04/27 23:24
推 ZMittermeyer: 再繼續請我顧問講解下去要付費了 先這樣 04/27 23:31
叫別人付費前，能不能告訴我們一下，蜀漢的「涼州集團」到底是由誰組成的？
然後既然明末之前沒信史，那你ZM到底怎麼知道你上面說的一切是對的？
推 tucker: 會講經濟學研一必修的大概就是自以為讀了黃仁宇就是歷史學 04/27 23:34
→ tucker: 在下早敬謝不敏，您不需要說這種話，凸顯自己無法回答問題 04/27 23:35
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/27/2022 23:47:09
推 tucker: H大您都還沒跟他討錢哩XD 在下一點雕蟲小技就算送他了 04/27 23:48
對一個只會叫人去死（衝），一出事（在檢察官面前）馬上甩鍋的小孬孬，我是
不期待能收到教育費啦XD
推 alvis000: 好了啦 04/27 23:52
推 wilson00164: 推，臉打得啪啪響 04/28 01:46
推 Houei: 大嘟嘟不信史 那歡迎討論出土文物何如？冷門考古需要您灌水 04/28 02:09
→ Sessyoin: 啪啪啪啪啪啪 04/28 02:24
推 articlebear: 那些口口聲聲史書都不可信的 常常都有種盲信自己的幻 04/28 05:51
→ articlebear: 想的傾向 史書當然不會都是對的 但除了那種想當然爾 04/28 05:51
→ articlebear: 的陰謀論或他們認知的人性外 常常都拿不出任何根據 04/28 05:52
推 Sunofgod: 但是光近代的國共內戰 兩邊教科書寫得如何? 04/28 08:38
→ Sunofgod: 現在還是因為網路的關係 人能得到的資訊量遠超過以往 04/28 08:39
→ Sunofgod: 才比較有可能拼湊出可能的事實 但是以前呢? 04/28 08:39
→ Sunofgod: 別講以前光講國立編譯館的時代就好 多少人是被教科書上 04/28 08:40
→ Sunofgod: 的東西給洗腦的 04/28 08:40
→ HarunoYukino: 既然說ZM大都督說信史是明代才有，那麼嘴巴講的 04/28 08:42
→ HarunoYukino: "涼州集團"掌握軍權是出自於何資料? 04/28 08:42
→ asdf95: 教科書又不是史書......，而且史書又不是只有正史 04/28 08:59
→ asdf95: 相關記載皆能入史，通常會講這種話反而史料看得最少 04/28 09:01
→ asdf95: 真不想用，那我們可以來討論考古挖出來的一手史料摟 04/28 09:01
→ asdf95: 各種碑文銘文、竹簡，或考古出土的器物 04/28 09:02
→ asdf95: 遺跡、墓地，這反而比單純用史書難多了，如果連用史書都難 04/28 09:03
→ asdf95: 更不用說用這些史料了 04/28 09:04
推 LBJKOBE5566: 你們打他臉打到他崩潰去koei版亂了 04/28 09:59
推 yuraH: 樓上弄反了 是因為在koei亂的時候沒得到溫暖才跑來這的 04/28 12:27
推 Landius: 這也不對啊,大嘟嘟在三國板沒溫暖也不是一天兩天的事了 04/28 13:04
推 sdd5426: 這Id只剩下在八卦版能得到推了XD 04/28 13:38
推 Landius: 教科書嘛... 我記得國編本的三國好像沒超過三頁... 04/28 13:42
推 NIGHT0330: 打臉打的趴到地上 04/28 15:12
推 CortexA9: 其實我懷疑他是想收集 被各版水桶的成就 04/28 16:34
推 tucker: 能在八卦版獲得共鳴大概是因為都是同類吧(X 04/28 17:00
推 overall: 就是來看某Z被搧臉的，越看越有喜感 04/28 18:30
推 ap88994433: 我在koei回過他一句話，只是覺得論點有點特別....沒想 04/28 19:34
→ ap88994433: 到這幾天鬧這麼大風波XD 04/28 19:34
→ xiue: 國編本的好像就背個208赤壁就夠考了(?) 太久了忘記了. 04/28 21:14
推 HarunoYukino: 國編本更著墨在於經濟和文化 04/28 21:38
→ HarunoYukino: 國編本的重心在於文化南移和江南經濟開發這一塊 04/28 21:39
推 khara: 正反各方史料都錯只他自己腦補對，後現代也不是這玩法！ 04/28 22:03
推 CGT: 太史公被切雞雞所以史記亂寫；陳壽被歧視所以三國志都假的 XD 04/29 00:41
→ CGT: 照這種邏輯世界上沒有一條史料可信，都是作者留的陰暗邏輯 04/29 00:42
→ CGT: 官修正史都大內宣 (沒啥利益我幹嘛講前朝好話 XD) 04/29 00:48
推 Landius: 是說為什麼會有人想推後現代史觀啊... 04/29 01:14
推 articlebear: 我私心認為是種中二感 很容易刺激人喜好陰謀論的八卦 04/29 01:23
→ articlebear: 心態 而且要認真做功課念書太難了 陰謀論就想當然爾 04/29 01:23
→ articlebear: 就好 那種虛無史觀更是隨口說說不用根據反正都是假的 04/29 01:24
→ articlebear: 但是我看透的人心的陰謀就是真理就是對的 超中二的阿 04/29 01:24
→ articlebear: 然後很多滿嘴後現代的應該也沒幾個認真念過後現代吧 04/29 01:25
→ segio: 說真的不信史那就沒啥好討論的.去看演義自己開腦洞就好... 04/29 08:56
→ segio: 當代做史不可信.後代腦補當信史.真是偉大的想法 04/29 08:56
推 ryvius0723: 不就被姨學荼毒過頭 04/29 08:57
→ segio: 能推翻史料的.就去挖墳考古.找找墓誌銘之類的才能推翻正史 04/29 08:57
推 andy82116: 說到後來史料補充史書這點，牽招算是典例 04/29 10:01
→ andy82116: 陳壽說「豫位止小州，招終於郡守，未盡其用也」 04/29 10:01
→ andy82116: 看史書只覺得陳壽在惋惜，但其他文獻說是因為他們是劉 04/29 10:03
→ andy82116: 備故交，所以明明很能打卻被冷藏 04/29 10:04
→ Houei: 牽招認為討軻比能"若欲潛襲,則山溪艱險,資糧轉運,難以密辦" 04/29 12:33
→ Houei: kobe能識時務觀望過曹彰戰代郡烏桓 故聖鬥士不能用同1招? 04/29 12:33
→ Houei: 比能才剛被牽招"潛行撲討"過 若1次柳城殷鑑還不夠 2次夠了? 04/29 12:47
推 ZMittermeyer: 二十四史都是個人評論而已 你們所謂的史料 等於互相 04/30 09:22
→ ZMittermeyer: 討論「這個人如何如何 所以他的評論可不可信」 層次 04/30 09:23
→ ZMittermeyer: 超低 04/30 09:23
先不論你說的有沒有道理，我就問2件事：
1.蜀漢的「涼州集團」到底是由誰組成的？
2.然後既然明末之前沒信史，那你ZM到底怎麼知道你上面說的一切是對的？
這兩件事都你說的，也跟你現在講的都沒啥關係，請正面回答這2個問題，謝謝XD
→ ZMittermeyer: 西方研究歷史 比如研究蒙古 會直接研究草原降雨量引 04/30 09:25
→ ZMittermeyer: 起的氣候變遷 影響牛馬生產力 但層次低的人就一直打 04/30 09:25
→ ZMittermeyer: 轉於當代個人評論的記載 八卦式的討論誰強誰弱 這就 04/30 09:25
→ ZMittermeyer: 是完全沒有格局感 04/30 09:25
我們有沒有格局感版上大家自有公評，不勞你費心，我就問2件事：
1.蜀漢的「涼州集團」到底是由誰組成的？
2.然後既然明末之前沒信史，那你ZM到底怎麼知道你上面說的一切是對的？
這兩件事都你說的，也跟你現在講的都沒啥關係，請正面回答這2個問題，謝謝XD
還是，你要否認你說過這兩件事？XD
→ ZMittermeyer: 所以基本上就是你所持有的工具多寡 影響你的視野高 04/30 09:26
→ ZMittermeyer: 度 台灣歧視文組是其來有自的 因為訓練與工具真的都 04/30 09:26
→ ZMittermeyer: 太廢了 所以高度也很低 04/30 09:26
推 ZMittermeyer: 今天上報記者評論蔡英文 只代表他的觀點 從中根本無 04/30 09:30
→ ZMittermeyer: 法理解當代真正的格局 你們看的討論的就是古代的上 04/30 09:30
→ ZMittermeyer: 報記者評論這種層次的東西而已 04/30 09:30
→ ZMittermeyer: 還有這是科學方法是正統現代性 到底甘後現代史學屁 04/30 09:31
→ ZMittermeyer: 事 黑人問號 一堆人不懂不要亂操作名詞 04/30 09:31
推 ZMittermeyer: 因為你就是沒有經濟學人類學心理學的工具 所以一輩 04/30 09:34
→ ZMittermeyer: 子只能在垃圾堆裡打轉 真正的訊息都看不懂 不就是如 04/30 09:34
→ ZMittermeyer: 此嗎 不會微積分的人就是看不懂微積分算式 04/30 09:34
是是是，但講半天，你也沒證明你懂你自己講的那些東西啊XD
事實上我認為我們跟你的差異就在於：
我們的家教與教育，會讓我們對於胡扯這件事出現心理負擔，而不會輕易做出這種行為
，不過有人顯然不是這樣XD
推 ZMittermeyer: 刷一遍其實這裡的水準比中國論壇或知乎差很多，所以 04/30 09:38
→ ZMittermeyer: 差不多可以撤了，中國人聽得懂而且和我對的上話的不 04/30 09:39
→ ZMittermeyer: 少，但這裡就是零，你和不懂微積分的人討論微積分是 04/30 09:39
→ ZMittermeyer: 無解，只會加減乘除的人只會精神勝利XD 04/30 09:39
喔，請便，不過麻煩你去大陸論壇或知乎時，不要說是從我們這邊過來的，跳板也請
先找好。我不想被你連累丟臉啊XD
推 zm0243: 好可憐 04/30 09:46
→ asdf95: 要談量化史學當然可以，吳簡材料多得是，你做了嗎？ 04/30 10:08
→ asdf95: 你的經濟學、人類學、心理學水準也不行啊 04/30 10:08
→ asdf95: 這些我都修過，相關經典書籍讀過，你講的不就是行為經濟學 04/30 10:09
→ asdf95: 三國由於吳簡的出土，這題目是能做的，比如水利與賦役調度 04/30 10:19
→ asdf95: 生產力與祭祀，這裡能參考2019年諾貝爾經濟學獎得主 04/30 10:23
→ asdf95: 《窮人的經濟學》，會發現很多行為是不論古今是相似的 04/30 10:26
→ asdf95: 但你寫得根本不是，而是純料的幻想，只是想以史論政而已 04/30 10:28
→ asdf95: 諸葛亮強是因為在經濟上他有一個強大的盟友，劉巴已經為他 04/30 10:29
→ asdf95: 出謀畫策，確定了蜀漢的經濟藍圖，這點是諸葛亮自己承認 04/30 10:30
→ asdf95: 蜀漢的動員力強是因為財政制度強，反倒不是因為動員能力 04/30 10:31
→ asdf95: 相反的，曹魏才是基於動員能力強，你連兩者兵力調度的制度 04/30 10:32
→ asdf95: 都亂講一通，只為符合自己幻想的意圖，然後講垃圾堆裡打轉 04/30 10:34
→ asdf95: 我都不曉得你是要稱贊中國人還是貶低中國人 04/30 10:35
推 leesteven: 真的好可憐 04/30 11:24
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223 臺灣), 04/30/2022 16:45:43
推 MrHeat: 隔壁桶三年沒得玩 只好來這邊繼續鬼扯 04/30 16:57
推 o07608: 我突然好懷念暴民大 04/30 17:11
推 bellas: 那我額外陪您討論微基分 歷史只是興趣 別拿商科那種出來 04/30 19:39
推 tucker: 是說ZM都只推文不回文了，大家其實可以不用陪他浪費時間 04/30 20:21
推 jeff235711: 這可難說了 04/30 20:37
推 CGT: ZM不去知乎找知音，在PTT陪我們這些井蛙抬槓，真可憐 04/30 21:18
推 enjoyfafa: 看了引文...他是不是存在的世界線跟我不同? 04/30 22:20
→ enjoyfafa: 別的我不說，心理學我從大學學到現在工作都還在做心理 04/30 22:21
→ enjoyfafa: 的專業工作，我怎麼就完全看不出他寫的哪裡有心理學? 04/30 22:22
→ enjoyfafa: 看來我真的程度很差，只看了幾百篇paper而已，所以才會 04/30 22:22
→ enjoyfafa: 沒辦法月入百萬 04/30 22:22
→ MrHeat: 向ZM大師還有金門王借歷史課本來看 算是我在ptt的兩大心願 04/30 22:34
推 articlebear: 越回只是越顯得他可悲而已 05/01 01:41
推 curance: 推 05/01 12:05
推 spongegod: 認真地說，大嘟嘟拿這套去對岸論壇應該會被笑死 05/02 03:18
推 killm: 不管他嗑了什麼都給我來一點 05/02 11:33
→ killm: 潛水久久浮上來看到那麼精彩的討論 05/02 11:34
推 s90188: 知乎那邊歷史高手也不少，沒這麼好混的 05/02 17:39
推 areyoupigs: 朝聖一下，大嘟嘟被搧得胖嘟嘟惹，可憐 05/03 17:42
推 bvcde33wq: 大嘟嘟還是去八卦發費文吧 05/07 21:41
推 flybow: 有理有據 必須推 05/09 00:56
推 frank02101: 這篇怎麼這麼好看 05/15 12:55
推 pottolee: 深夜拜讀 推文頗有喜感...ZM以經濟學、人類學、心理學想 06/15 02:51
→ pottolee: 像出的涼州集團，也是從你口中的垃圾堆找出人名的吧？ 06/15 02:51