Re: [問題] 于禁被雪藏十年？

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言：
: 最近看文大郎的影片，幾次談到于禁都提到他自赤壁後（其實209年左右還有討梅成）就
: 「久疏戰陣」。直至219年關羽圍樊城，此時曹操大將，夏侯淵新亡，張遼鎮合肥，曹仁
: 被圍，夏侯惇、曹洪不堪大用，徐晃部隊剛剛打完狼狽不堪的漢中奪戰，「只好」啟用雪
: 藏十年的于禁。
: 我自己對于禁的認知是210年左右取代素為曹操所惡的朱靈坐鎮河北，朱靈後續還作為副
: 將參與了對馬超跟張魯的戰役。說起來也不能說于禁不被重用，相反的可能是更為曹操信
: 任才會一直坐鎮後方。
: 但這十年間的確錯失了東西兩線一連串的戰役，是不是十年安逸的生活消磨了曾經堅毅甚
: 至刻薄無情的鐵漢呢？而且安逸慣的可能不只于禁一人，他的本部兵馬也已十年未經大戰
: 。
: 我好奇的是，坐鎮後方的工作儘管重要，但不選親族的夏侯淵、曹仁，甚至擺在前線也無
: 甚大用的夏侯惇。不知道大家怎麼看曹操這十年間的安排？是夏侯淵需要重點栽培，荊州
: 直達許昌需要曹仁安心，夏侯惇要擺在許都看著皇帝，還是于禁可能像朱靈一樣什麼地方
: 惹到了曹操嗎？

以于禁的軍事經歷來看，這十年作為曹操禁軍或中央軍的指揮官的推斷可能較為合理。
于禁沒有地方官職，這十年也沒有都督某軍的記錄，也沒有特別交代他的屯駐地，
那就極可能是待在京師作為宿衛。加上于禁常為曹操先鋒、後拒的記載，
更增加了這個推測的可能性。

至於朱靈在建安十六年(211)作為徐晃的副手參加潼關之戰，
而建安十年(205)曹操就已經公開褒揚朱靈，
他對朱靈的忌憚，主要是基於對於他身為袁紹部下卻突然加入的不信任，
就這點來說朱靈被于禁取代應該是在朱靈剛加入不久時，
不太可能官渡都打完十多年才突然又要整朱靈(雖然就老曹的性格來說未必不可能....)

如果以于禁身為中央軍這一點來看，雖然久未經戰陣，
然以曹魏來說中央軍應該是全國最精銳部隊，理當不會弱到哪去。
亦有可能因為身為中央軍的緣故一些跟隨曹操一起出征的戰事在沒有特殊功績下，
就省略不提，如許褚就是如此。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.13.97 (臺灣)
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推 andy82116: 看榮耀看權力 于禁是外姓第一將了吧？
推 tucker: 如果從210年開始坐鎮河北，此時曹氏重心已在鄴，的確如可
推 tucker: 樂大所說在京師作為禁軍或中央軍將領，鎮住原漢臣勢力
推 Houei: 逆向思考 "不甚得士眾心"的于禁 或許反倒是中軍的得力人選?
→ Houei: 畢竟太得軍心的話 誰知道會不會恃此反咬 近在眼前的曹操呢
→ greecat: 沒有證據只是猜想吧
→ Houei: 發/推 個文 要100%證據的話 大家自己看文獻就好 這版可關了
推 curance: 這樣于禁的降吳就更顯得唏噓了
推 tomhawkreal: 嚴格執行軍紀的 通常不會很得士眾心
推 IKnowWhy: 活下來承擔屈辱也是要勇氣的
→ Qaaaa: 孔明不也是賞罰分明啊
所以習鑿齒才會說那是最高境界，「水至平而邪者取法，鏡至明而醜者無怒」
況且以昌豨一事來看，于禁的執法風格可能嚴苛到幾近不近人情，
甚至引來裴松之批評他以昌豨的人頭換取榮華富貴。
相對來說以諸葛亮對李嚴案的處置來看，雖然重罰了李嚴，
但對其子仍是平等對待，沒有過於追究，也說明了諸葛亮的執法相對有人情味，
這也是他的賞罰能做到「廖立垂泣，李平致死」的關鍵。

→ Houei: 最高決策者孔明要赦要罰 一手掌握 相對仍有上級的于禁照sop
→ Houei: 罰很單純 但若想玩孔明"服罪輸情者雖重必釋"那套 難度不小
推 Hartmann: 推
推 o07608: 想請問，昌豨不就是個一直投降一直爽、一直反叛一直爽的人
→ o07608: 嗎，為什麼于禁砍了他反而會被後人拿出來說嘴0.0？
推 jeff235711: 鬼知道 想嘴就嘴
推 andy82116: 想噴是可以沒有道理的
推 suaowilliam: 當時的社會背景是重視孝道、任俠之類的人情義理
→ suaowilliam: 于禁也許踩到了某種社會潛規則所以被非議?
就很簡單，
1.于禁跟昌豨是舊交，昌豨很可能是看在與于禁的交情上投降的
2.按不成文慣例，昌豨投降後要送交給老曹處理，
  但是于禁直接搬法條出來，說圍而後降不赦，他不能不守法，於是就地處斬昌豨。
  所以裴松之就說了，你于禁就算直接後送昌豨也不算違法，
  而且老曹也說了昌豨碰到于禁算他衰，換言之碰到老曹或其他人昌豨是可以不死的。

這兩條整理下來，于禁殺昌豨顯然就合法但不夠人情，
甚至有點拿舊友的腦袋換自己名聲的味道。

→ ap88994433: 因為他晚節不保才會被放大檢視吧，假如于禁打敗關羽成
→ ap88994433: 為一代名將：殺昌豨是大義、不徇私，這樣能拿能捨的人
→ ap88994433: 的人才能夠成大事。
→ ap88994433: 甚至這件事情可能被隱去不揚或淡淡帶過之類的，其實那
→ ap88994433: 些正面的英雄又有哪些真的完美無瑕呢？比如諸葛亮用了
→ ap88994433: 馬謖，要不是他的身後光芒太耀眼，不然就又是一個趙王
→ ap88994433: 丹。
呃
傳統史學的褒貶沒有這麼簡單，不然就沒這麼多人去研究甚麼春秋筆法了
而就于禁這個案例來說，他也根本不需要像向朗一樣窩藏昌豨還幹嘛，
他只要把昌豨後送給老曹處理就好了──于禁甚麼法都不會犯，是死是活由老闆決定，
這個情況昌豨不一定活，但至少多了一點存活的機率，
于禁的選擇卻是直接幹掉自己朋友，一點活路也不給，
這個朋友還可能是看在彼此交情上投降的。如果于禁事先說了你絕對無法活命，
昌豨會乖乖的投降嗎？于禁在這件事情上被嘴是有很清楚的脈絡的。

→ tomhawkreal: 李廣 vs 程不識 郭子儀 vs 李光弼 士卒都是偏愛前者
推 tucker: 繼續推
※ 編輯: colamonster (1.171.19.97 臺灣), 05/03/2022 04:15:10
推 Sessyoin: 推
推 o07608: 了解感謝0.0/
推 ap88994433: 我的意思就是在說，于禁晚節投降，所以中期事蹟就會被
→ ap88994433: 評說是沽名釣譽。我一直覺得這件事情很一體兩面，包括
→ ap88994433: 曹操的那句話「昌豨的命就是這樣，可惜他碰上了于禁」
→ ap88994433: 之後仍有封賞。
→ ap88994433: 能看出于禁殺友的行為在當時並沒有真的對或錯啊，可以
→ ap88994433: 說是治軍嚴整、視法如命；也可以說是沽名釣譽、殺友奉
→ ap88994433: 公，後世以成敗論而已，在好事者眼中一個投降自保的人
→ ap88994433: 污點也不嫌少。
→ segio: 照規矩辦事也要被黑.我就真的看不懂....
推 IKnowWhy: 于禁這樣看顯然是看出曹操想殺昌 但這個黑臉于禁擔以免
→ IKnowWhy: 老闆麻煩 曹操說那些話只是馬後炮
→ IKnowWhy: 就好像許褚殺許攸 200%是曹操想殺 曹操還不是在那邊假仙
→ IKnowWhy: 畢竟昌豨太多不良紀錄 根本就三國松永久秀
推 jeff235711: 成敗論英雄
→ jeff235711: 張遼張郃徐晃投曹功成名就
推 jeff235711: 曹操很愛事後嘴。于禁龐德的評價多半也被曹操影響
推 ap88994433: 對啊 張郃還臨陣倒戈....（棄暗投明？
推 jeff235711: 于禁殺昌豨賣友求榮；徐晃破關羽公而忘私
→ Houei: 徐晃對關羽說"此國之事耳"時"尚不足解圍" 到老關撤軍後才破
→ Houei: "樂進徐晃等為救,圍不即解...會(吳)國家襲取南郡,羽乃解軍"
推 MrHeat: 推