Re: [問題] 于禁被雪藏十年？

[khara (逝)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: → Qaaaa: 孔明不也是賞罰分明啊                                     05/01 16:42
:
: 所以習鑿齒才會說那是最高境界，「水至平而邪者取法，鏡至明而醜者無怒」
: 況且以昌豨一事來看，于禁的執法風格可能嚴苛到幾近不近人情，
: 甚至引來裴松之批評他以昌豨的人頭換取榮華富貴。
: 相對來說以諸葛亮對李嚴案的處置來看，雖然重罰了李嚴，
: 但對其子仍是平等對待，沒有過於追究，也說明了諸葛亮的執法相對有人情味，
: 這也是他的賞罰能做到「廖立垂泣，李平致死」的關鍵。
:
: 推 Hartmann: 推                                                    05/01 19:07
: 推 o07608: 想請問，昌豨不就是個一直投降一直爽、一直反叛一直爽的人  05/02 19:38
: → o07608: 嗎，為什麼于禁砍了他反而會被後人拿出來說嘴0.0？         05/02 19:38

: 推 suaowilliam: 當時的社會背景是重視孝道、任俠之類的人情義理       05/02 20:01
: → suaowilliam: 于禁也許踩到了某種社會潛規則所以被非議?            05/02 20:02
:
: 就很簡單，
: 1.于禁跟昌豨是舊交，昌豨很可能是看在與于禁的交情上投降的
: 2.按不成文慣例，昌豨投降後要送交給老曹處理，
:   但是于禁直接搬法條出來，說圍而後降不赦，他不能不守法，於是就地處斬昌豨。
:   所以裴松之就說了，你于禁就算直接後送昌豨也不算違法，
:   而且老曹也說了昌豨碰到于禁算他衰，換言之碰到老曹或其他人昌豨是可以不死的。
:
: 這兩條整理下來，于禁殺昌豨顯然就合法但不夠人情，
: 甚至有點拿舊友的腦袋換自己名聲的味道。
:
: → ap88994433: 因為他晚節不保才會被放大檢視吧，假如于禁打敗關羽成  05/03 00:56
: → ap88994433: 為一代名將：殺昌豨是大義、不徇私，這樣能拿能捨的人  05/03 00:56
: → ap88994433: 的人才能夠成大事。                                  05/03 00:56
: → ap88994433: 甚至這件事情可能被隱去不揚或淡淡帶過之類的，其實那  05/03 00:56
: → ap88994433: 些正面的英雄又有哪些真的完美無瑕呢？比如諸葛亮用了  05/03 00:56
: → ap88994433: 馬謖，要不是他的身後光芒太耀眼，不然就又是一個趙王  05/03 00:56
: → ap88994433: 丹。                                                05/03 00:56
:
: 呃
: 傳統史學的褒貶沒有這麼簡單，不然就沒這麼多人去研究甚麼春秋筆法了
: 而就于禁這個案例來說，他也根本不需要像向朗一樣窩藏昌豨還幹嘛，
: 他只要把昌豨後送給老曹處理就好了──于禁甚麼法都不會犯，是死是活由老闆決定，
: 這個情況昌豨不一定活，但至少多了一點存活的機率，
: 于禁的選擇卻是直接幹掉自己朋友，一點活路也不給，
: 這個朋友還可能是看在彼此交情上投降的。如果于禁事先說了你絕對無法活命，
: 昌豨會乖乖的投降嗎？于禁在這件事情上被嘴是有很清楚的脈絡的。
:
: → tomhawkreal: 李廣 vs 程不識 郭子儀 vs 李光弼 士卒都是偏愛前者   05/03 01:26

: → segio: 照規矩辦事也要被黑.我就真的看不懂....                    05/03 10:58
: 推 IKnowWhy: 于禁這樣看顯然是看出曹操想殺昌 但這個黑臉于禁擔以免   05/03 13:28
: → IKnowWhy: 老闆麻煩 曹操說那些話只是馬後炮                       05/03 13:28
: → IKnowWhy: 就好像許褚殺許攸 200%是曹操想殺 曹操還不是在那邊假仙  05/03 13:29
: → IKnowWhy: 畢竟昌豨太多不良紀錄 根本就三國松永久秀               05/03 13:31

任俠確實應該是個關鍵。
還有一點則在於：于禁他就是魅力不足啊！
那他還要主動扮起老闆手下的黑臉腳色，也不能怪沒人給他好評了。

簡單說，
首先第一點是，
諸葛亮的身份是必須執法的，
但于禁在某些案例則不免多管閒事了。（但管束放縱的青州兵確實管得好沒錯）
其二則可以注意到，有臧霸作對照組。
臧霸不肯殺徐翕、毛暉反而庇護他們，
當時人認可那是「義」，確實就是任俠之風。
這裡要注意到，臧霸、昌豨這批泰山諸將，
本來並不屬於群雄的哪一家，他們自己就是獨立勢力的。
與李嚴、廖立那種委質納名已久而主從之份已定的很不相同，
勉強類比還比較像申耽、申儀。
當然，
望風向牆頭草的作風確實有可議之處，
但文獻上看起來
昌豨也並沒有像松永久秀、宇喜多直家那般，
好的時候表現得很親密，翻臉時隨時暗地捅人刀，
或者像呂布那種親的時候似乎很親但翻臉就是要你命。
他們這種就是保存實力的傢伙，
當時人也心照不宣。
這種客將（半從屬同盟？）的特色，
在群雄彼此立場相距不遠，
大義明份尚不清晰的情況下（當然，挾天子有意義，但主要是對士人），
與那些事實上歸屬某陣營多年而擔當要職者名份上不可同日語。
當時人欣賞臧洪為張超而抗拒袁紹，
欣賞臧霸庇護徐翕、毛暉，都可說是任俠價值的展現。
（當然也與東漢政府公權力不彰有關
  ——結果變成正義觀淪落到藐視法律反而受人欣賞。）
田餘慶也寫過專文，
提及曹丕好不容易才耍詭計把臧霸的割據兵權收了下來，
當然過程是和平收場了，但亦可見得這些泰山將領的性質。
至於向朗之包庇馬謖，性質完全不同。
馬謖從來就是劉葛政權一手提拔起來的，
受艱鉅之命而不辭，
到頭來卻棄軍而逃不能負起責任也不敢挺身認罪，
這沒什麼好說的，朋友私情不應該壞公義。
（但其實後來像是陸抗屠步闡一家，
  雖說有做給孫皓看的意義，有其不得已，
  所殺過當還是被後人批評。）

另外一個問題或許就是于禁魅力太低（諸葛亮、姜維：哈哈人醜吃草！）。
諸葛亮得士心得百姓心這甚至季漢滅亡後蜀人都還懷念他，
除了本身與蜀漢政權無關的北人瞧不起他以外（崔浩評毛脩之）。
至於「翫眾黷旅」的姜維，
固然蜀人（乃至其他客居者）有抨擊他的聲音，
可是他掙扎到不得已而受命投降時，
軍中不但不是「鬆了口氣」卻反而是「將士咸怒，拔刀斫石」，
而之後還有廣漢人王崇覺得姜維其實差一點可以成功，覺得可惜而不是痛罵。
（姜維舉十萬之師，案道南歸，艾易成禽……惜哉！）
那麼這兩位與于禁的差別何在？
恐怕就在於怎麼對待將士了。
諸葛亮死時不使內有餘帛、外有贏財，自貶時不逃避而獎賞時亦不吝惜。
姜維也是沒有其他娛樂而「官給費用隨手消盡」。
與之對照的，
于禁傳裡寫他「賞賜特重」可見得曹操對他之認可，
卻馬上接了一句「然以法御下，不甚得士眾心」，
或許暗示著他吝於賞軍？
不得而知了。
至少可能是魅力不足吧。

當然啦史料的侷限性確實也不能忽略。
如同各位已注意到的，
這麼受曹操重視親待的于禁，
卻有著一大段資歷空白，
是不是只是因含恥而死才遭到牆倒眾人推，
以至「佳傳」的材料喪失了不少呢？
這就不得而知了。
但同樣是敗者，甚至是慘死的姜維，
都還有蜀人（不是什麼涼州人，也不只是外人）替他說好話，
或許于禁雖能嚴法保持威重，畢竟不免待人之道稍有缺失吧？

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推 chordate: 于禁也是泰山人，的確可以成對比
推 colamonster: 還是您老解釋得清楚 QQ
推 jeff235711: 陸抗屠步闡 呂岱殺士徽
推 Hartmann: 大推
推 Houei: 臧霸被奪兵 安享富貴而消磨鬥志 結果洞口之戰遭批無進取心
→ Houei: 曹丕以賞賜釋兵權 對內安定提升 卻換來對外戰力下降 的代價
推 hgt: 于禁:沒有不景氣，只有不爭氣，要錢自己賺呀!!!
→ hgt: 于禁:你各位要自立自強啊!!!
推 articlebear: 推
推 curance: 推
推 a435007: 于禁:會不會是那種一板一眼 完全不會做人的政治白癡?
推 tucker: 推
啊啊
想起來一個早在漢初的典故：
酈寄賣友。
就是呂后死後，諸呂專權卻無能之時，
陳平周勃等人陰謀政變奪權，可是兵權仍在諸呂手上，
酈寄藉由他與呂祿的交情，騙呂家交權，
一舉達成剷除諸呂的政變而不致造成大的動亂（但呂家當然犧牲掉了）。

真實情況如何不得而知
（鄭曉時有很精采的分(ㄋㄠˇ)析(ㄅㄨˇ)）
但至少班固既在為酈寄抱不平的同時，
也坐實了當時（自司馬遷載「酈寄賣交」迄班固）人們對這種「賣友」行為的不齒：

  天下以酈寄為賣友。夫賣友者，謂見利而忘義也。若寄父為功臣而又執劫，
  雖摧呂祿，以安社稷，誼存君親，可也。

班固的意思正是酈寄「為大義」可以不必在乎欺騙私人交情這種小節，
可是當時許多人顯然不是這麼看（天下以酈寄為賣友），
而是一分為二，覺得酈寄靠詐欺手法拐了呂祿害他一家慘死，
雖說於公是大義，可是於私就是不夠朋友就是太過份了。
這可以看得出任俠派的價值觀之所在。

類似地，
司馬懿高平陵政變，當時是獲得一般曹魏老臣所認同的：
高柔、蔣濟等人並不覺得那是司馬家本身的奪權，
只覺得曹爽太亂來而需要老臣撥亂反正。
可是即使這樣，
蔣濟幫著司馬懿跟曹爽說只是罷他的官，到頭來司馬懿卻把曹爽一家都殺了，
也讓蔣濟覺得對不起自己的良心。

而于禁本身與昌豨同是泰山人而「有舊」，
所謂昌豨「詣禁降」恐怕不是彈盡援絕不得已而降，
而就是看看局勢不對了想說請老友說情看是否至少撈到個所領安堵或啥的。
（《後出師表》「曹操五攻昌霸而不下」
  或可見這些倚地勢自雄的泰山諸將之不好啃。）
結果于禁居然主動把昌豨殺了，甚至不是交送曹操讓曹操去辦，
雖說就國家的立場，藉機剷掉個割據的麻煩傢伙是件好事，
但這恐怕在當時人看來是很對不起朋友的。

徐晃對關羽的情況又有所不同。
那至少是戰場上明白講清楚「交情歸交情而公事是公事」
明確表達兩軍對陣不會留情，
並不是把對方拐到手上後親自處決，
所以這在當時人看來只是公私分明。

至於呂岱殺士氏一族，首先呂岱與士家沒交情，
而迅雷不及掩耳地殺到，士家猝不及防，歸降乞命，
呂岱殺了他們一家以除患，狠是太狠但不太算有私誼問題。
而陸抗「誅夷闡族及其大將吏，自此以下，所請赦者數萬口」
其實某種意義上來說是在不得已的情況下犧牲步家來救其他人
（他只有殺步家才好讓孫皓釋疑解氣而放過城裡其他人）
不過《宋書‧劉傳》提及
「陸抗定西陵，步氏禍及嬰孩，而機、雲為戮上國」，
看起來至少是殺步家殺得太狠（其實他可能也有所不得已），
讓差不多那時代之後的人覺得陸機陸雲之有才華卻慘死是陸家報應。
報應說姑且不論，至少表現了當時人的某種價值觀就是。
※ 編輯: khara (114.37.217.94 臺灣), 05/04/2022 08:18:10
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→ Houei: 比亂來 司馬懿 蔣濟也沒好到哪去 前者開後門致"選舉不以實"
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推 a435007: 張遼跟關羽在正史上到底是不是麻吉啊~
→ a435007: 以前年少時看各種演藝版本 它們那對CP還蠻香的 唉可惜
推 andy82116: 張遼關羽正史上是麻吉沒錯，張遼曾說過「公，君父也；
→ andy82116: 羽，兄弟耳。」就是斬顏良後關羽要溜的時間
→ andy82116: 所以正史關係是徐晃是關羽大哥，張遼是關羽小弟
→ Houei: 張遼樂進在趙儼訓喻下 暫時"相親睦" 但孫十萬來時 張 樂又"
→ Houei: 素不睦"了 相較之下 "宿相愛"的關羽徐晃 變成敵人照舊寒暄
推 a435007: 關二哥不愧是關二哥 身在那個陣營都是二哥
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