推 articlebear: 弄到跟理應是戰略夥伴的東吳開幹 先不論是非跟原因 07/31 08:40
→ articlebear: 的確在戰略上是大失策了 07/31 08:41
→ Qaaaa: 但荊州戰反應的是就算當下沒發生 只要未來執行隆中對 07/31 09:59
→ Qaaaa: 派上將北伐東吳就一定會偷襲 所以只要荊州在就不可能執行 07/31 10:00
→ Qaaaa: 隆中對了 或是只要東吳在就不可能執行隆中對了 07/31 10:01
→ zin0083: 可能隆中對覺得東吳會相忍為國？ 07/31 15:10
推 gm79227922: 應該是覺得東吳可以打贏合肥 07/31 15:49
推 heroyay: 我想知道如果沒有夷陵大敗把資源都耗掉的話 北伐成功率是 07/31 17:47
→ heroyay: 否會大幅提升 07/31 17:47
推 evilraistlin: 那這樣蜀注定贏不了 吳對荊州的野心是不可能止息 07/31 17:47
→ evilraistlin: 又要和孫吳又要保荊州要怎樣做... 07/31 17:48
推 ccyaztfe: 要打天下，三方當然遲早都會開戰。但問題是不能那麼早開 07/31 18:07
→ ccyaztfe: 幹 07/31 18:07
→ ccyaztfe: 如果東吳有辦法拿下合肥跟徐州，而且還能守住，那可能狀 07/31 18:08
→ ccyaztfe: 況就會不一樣了 07/31 18:08
推 Houei: 從漢中乘漢水下亦有隆中對"以向宛洛" 在劉封失掉上庸後就GG 07/31 18:32
→ Houei: 漢中打上庸跟上庸打襄樊 水路的差在返程難度更高?又甭顧2面 07/31 18:41
推 kingstongyu: 沒失荊州可能糧食還夠輸往蜀國後方,諸葛亮的幾次北伐 07/31 19:53
→ kingstongyu: 都是糧盡而退,直到諸葛亮自覺自己以時日不多才開始 07/31 19:54
→ kingstongyu: 在前線屯田要打長期的戰爭 07/31 19:55
推 articlebear: 提隆中對的時候曹操還沒南征 劉表還沒死 如果情況更 07/31 21:40
→ articlebear: 好劉備可以更順利直接接收劉表勢力的話 東吳有意荊州 07/31 21:41
→ articlebear: 也比較無從插手 07/31 21:41
推 CortexA9: 隆中對的理想化立論基礎建立在 "孫劉兩家能無私合作" 07/31 22:09
→ CortexA9: 雙方互相掩護、齊心合力攻曹魏 但人心隔肚皮 實務面太難 07/31 22:10
→ CortexA9: 站在東吳角度 我打贏赤壁 南郡也是我打的 憑什麼都給你? 07/31 22:11
→ CortexA9: 只要雙方對荊州都心存芥蒂 就很難好好合作 共伐中原 07/31 22:11
→ articlebear: 提隆中對的時候連赤壁都還沒打阿 孔明跟魯肅都有針對 08/01 08:39
→ articlebear: 實際發展去調整戰略 08/01 08:39
推 biglafu: 荊州在上游 東吳根據地在下游 所以孫氏政權一定會動手 08/01 13:20
→ biglafu: 上游在人家手裡 等於是被人扼著咽喉 08/01 13:21
→ rainight1218: 早在龐統死於絡城的時候，劉備集團的敗亡就寫好了 08/01 13:51
→ rainight1218: 南郡要說完全靠孫實在不好說，文獻也有講劉備集團 08/01 13:53
→ rainight1218: 有借將給吳國 08/01 13:53
→ TheoEpstein: 其實問題是想不到東吳過不了合肥.... 08/01 14:18
→ TheoEpstein: 因為合肥一帶其實老曹根基也不深，正常來說東吳北上 08/01 14:19
→ TheoEpstein: 合肥再進逼徐州是比較有利的發展。誰知道孫十萬他... 08/01 14:20
推 Landius: 一開始可能是這樣,但老曹應該有在壽春扎根,畢竟是揚州州 08/01 14:38
→ Landius: 治,老曹比較傷的應該是把合肥以南堅壁清野. 08/01 14:39
→ Houei: 江淮既"郡縣殘破" 劉馥遂挑重點"造合肥空城,建立(揚)州治" 08/01 17:02
推 siliver: 東吳沒辦法北上真的很傷,偏偏他們也不是沒有努力過...... 08/02 14:50
推 bellas: 張遼 有人叫我嗎 08/02 18:49
→ bellas: 魯肅不早死可能勉強還能維持 08/02 18:54
→ bellas: 至少他還會想談 08/02 18:57
→ bellas: 不然就呂蒙不聽孫權話去唸書XD 08/02 19:00
→ bellas: 至少魯肅罵關羽 關羽不會爆氣 08/02 19:04
→ bellas: 呂蒙就是要直接背刺了 魯肅還肯談 08/02 19:11
→ bellas: 合肥不是不想打阿 就 08/02 19:12
→ bellas: 西元215年孫權在合肥心理受到強烈創傷 217年徐州呂蒙和孫 08/02 19:19
→ bellas: 權說好打難守 該打荊州219年 白衣渡江 08/02 19:19
→ bellas: 照劉備死前說的 不到50就死算早夭 08/02 19:26
→ bellas: 活過50就不錯了 08/02 19:27
→ bellas: 呂蒙想同關羽是好幾年的事了 08/02 19:31
→ bellas: 捅 08/02 19:33
→ bellas: 或許劉備方對呂蒙不是太了解 沒發現要對他剮目相看 08/02 19:36
→ bellas: 印象可能還停在赤璧時 08/02 19:36
→ bellas: 劉備碰到陸遜那更不熟了 08/02 19:42
推 HarunoYukino: 其實荊州益州都是揚州的上游，孫吳的立國國策是竟 08/03 10:18
→ HarunoYukino: 長江之所及。只是時勢變化太快讓他們沒辦法搞這套 08/03 10:18
→ HarunoYukino: 吳蜀的荊州爭奪在魏的眼中是爭奪外面，魏可以直接跨 08/03 10:19
→ HarunoYukino: 江威脅揚州，比如說曹休就屢次越過長江去劫掠 08/03 10:20
→ HarunoYukino: 呂蒙只看到順長江而下威脅揚州卻沒看到青徐可以直 08/03 10:21
→ HarunoYukino: 接越長江南下。古有云守江必守淮不是沒道理的 08/03 10:22
→ Houei: 陸遜說曹叡薄賦省役"其患更深於操時" 故放棄石亭後萬世一時 08/04 22:39
→ Houei: 謀求江淮間縱深的防守反擊..但等到大興土木時 魏已龜起來 08/04 22:39
推 ilsr: 吳也守不了徐州，別說陸戰爛，後勤運輸麻煩 08/18 23:36