推 Houei: 另猜馬謖目標:"(姜)維若斷涼州之道,兼四郡民夷,據關,隴之險 01/10 23:04
→ Houei: ,敢能沒(王)經軍而屠隴右...昔諸葛亮常有此志,卒亦不能.." 01/10 23:04
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/10/2023 23:10:30
→ Qaaaa: 劉備定軍山時有頂級謀士+頂級大將相助 01/10 23:21
→ Qaaaa: 馬謖手下只有一不識字的主要戰力 能比嗎? 01/10 23:21
推 siliver: 推,所以應該是要求馬謖固守,誰知道他跑到山上去龜...... 01/11 00:36
推 s90188: 馬謖會被斬比較是棄軍遣逃,似乎還有謊報軍情的問題,加 01/11 00:39
→ s90188: 上向朗包庇他,直到王平等人收攏參軍回來才爆開 01/11 00:39
這當然是罪過之一(若《向朗傳》紀錄無誤),但歸根結底還是馬謖打輸了,而且
還是亂七八糟的打輸,賠上整個北伐大業,這說真的你不殺他真的很難服眾。
馬謖這情況要是不殺,等於告訴所有人,只要有才/跟老大關係好,我亂指揮/不聽
令也沒關係,試問以後孔明還要如何帶兵?
今天馬謖如果是依指示作戰打輸,或是有自做主張但合乎現場情勢,盡力奮戰後輸
掉,那就算打輸也絕不致死,最多貶官而已,看看趙雲就知道了。
推 ocean11: 街亭應該沒有城,孔明應該是叫馬謖在那裡安營紮寨當釘子 01/11 02:10
→ ocean11: 這樣張郃過的話會被斷糧,不過就被卡在這跟馬謖打持久戰 01/11 02:13
→ ocean11: 然後馬謖自作聰明想要擊潰張郃上山卻被反打一波崩潰。 01/11 02:14
《張郃傳》:「諸葛亮出祁山。加郃位特進,遣督諸軍,拒亮將馬謖於街亭。謖依
阻南山,不下據"城"。郃絶其汲道,擊,大破之。」
除非,你能證明張郃蓄意偽造一座城出來(但我實在看不出張郃有何必要去偽造這
座城),或著有明確的考古證據證明當時的街亭沒有任何城池的存在,否則實在沒
理由說"街亭應該沒有城"。
推 f051372: 連水都不知道要顧 戰場上的大少爺 01/11 08:27
所以說他「違亮節度,舉動失宜」、「捨水上山,舉措煩擾」並非沒理由,他可不
像張靈甫那樣,是被上級要求留在該處吸住敵軍主力,不得不在缺水的環境下硬撐
,是他自己選擇這個絕境的。
→ sbdr: 若當時王平已經嶄露頭角 讓他守 不知道有沒有機會小興勢 01/11 09:25
→ sbdr: 可惜沒有如果 01/11 09:25
推 Landius: 街亭沒有防禦工事這應該是演義的設定,但史料上看起來街亭 01/11 09:35
→ Landius: 本身是有類似這樣可利用的東西的. 01/11 09:36
推 bellas: 馬謖只知道人不吃飯會肚子餓 但能撐約一個月 人沒水喝三天 01/11 13:44
→ bellas: 就不行了 真的大少爺 從小喝茶喝到飽 01/11 13:44
→ bellas: 袁術表示 我怎麼沒蜜水喝 01/11 13:45
→ bellas: 諸葛亮不太可能會連地勢都不清楚 01/11 13:47
→ bellas: 要馬謖去又不是叫他去拓荒的 01/11 13:48
→ bellas: 看到有山忍不住想上山拓荒ㄧ下看看能不能挖到寶XD 01/11 13:49
而且別忘了,這個沒水能撐3天左右的實驗,一定是在正常的環境下做的,換言之
,實驗者不用身披重甲、手持武器,也不用暴露在大太陽/大雪下準備列陣迎戰,
他的心情相對平靜,因為他不用擔心下一秒就可能被人拿武器捅進身體,也不用擔
心他要是受不了時會不能進食喝水,亦即他是在一個安全、平靜的環境,而不是需
要高度緊張和激烈運動的環境下測驗,更不必恐慌仗打輸了怎麼辦,周邊人會不會
拋棄他的問題.......但這些卻是1800年前的街亭戰場上,蜀漢軍上至軍官下至小
兵都會面臨的情形,毫無疑問,在知道水源被截斷的情況下,蜀軍絕對不會撐到3天
才崩潰,這時間只會大幅縮短。
推 Mareeta: 在上山看陣形的確是相當有用的 01/11 14:33
→ Mareeta: 項羽就是靠開圖打爆劉邦的 01/11 14:34
推 coober: 攻山歷來都是艱困的 01/11 14:55
→ coober: 被張郃快速拿下 只能得出兩個結果 一個是馬謖犯大錯 01/11 14:56
→ coober: 另一個就是張郃率領的曹魏主力太強 01/11 14:57
在缺水的情況下,強如整74師也只能撐將近3天,何況1800年前遠沒有現代軍隊組
織紀律的蜀軍?這根本不需要魏軍多強,沒有水就足夠讓蜀軍崩潰,魏軍只要確保
蜀軍不能重新打通取水路線就好。
這件事只能證明張郃很會抓重點,一眼就看穿馬謖犯的錯,跟魏軍強不強一點關係
都沒有,或著說這根本無法論證「魏軍比蜀軍強」。
→ coober: 承認後一個結果 那蜀漢士氣怎麼維持 所以只能說前一個 01/11 14:57
因為根本無法得證「魏軍比蜀軍強」,所以什麼「蜀漢士氣怎麼維持」的想法,就
只是某人的妄想。
→ Houei: 輸在對手太強 馬謖有嚴重到需逃亡?"兵弱敵強"的趙雲怎不逃? 01/11 15:33
→ Houei: 張郃的強 是經過孔明稱"先帝"的人認證過的 有必要打臉劉備? 01/11 15:45
→ hgt: 就是兩個因素加在一起,張郃太強+馬謖犯大錯!! 01/11 16:00
→ hgt: 輕視一個劉備忌憚,司馬懿忌妒的敵方將領就是這種下場 01/11 16:01
呵,還司馬懿嫉妒,都被打爆15年了還死抱著不放,一點長進都沒有,算了,hgt不
意外。
→ Qaaaa: 馬謖是因為違反將令啊 並不是因為打輸 01/11 16:52
→ Qaaaa: 張郃強不強並不會影響馬謖會不會被斬 01/11 16:55
推 bellas: 還有種東西叫統帥能力 馬謖初登板就爆了 所以不知他好不好 01/11 18:12
→ bellas: 因爲 他再也沒機會證明他自己了 污忽癌災 01/11 18:14
推 ocean11: 馬謖的想法可能是要躲在山上,等張郃過去後銜尾追擊他 01/11 19:00
如果馬謖的想法是這樣,那代表馬謖腦殘,有正常思維的將領,都不會放任自己
的補給線上有一支未被拘束的敵軍有力部隊不管,除非他有把握另外取得足夠的
補給。
馬謖的存在張郃絕對無法無視,除非張郃想斷糧。
→ coober: 張郃只是適合人選 部隊戰力主要在於士兵與武器 01/11 19:38
→ coober: 曹魏主力當援軍 短時間打爆對方的事情 發生好幾次了 01/11 19:39
→ coober: 我當兵是在200X年的特戰部隊 有在谷關山訓過 01/11 19:43
連缺水對部隊影響有多大都搞不清楚,你真的待過特戰部隊?
如果是真的,那國軍完了,連特戰都這程度...
好險,根據某人過去的發言可靠度,應該可以判定不是國軍特戰,可能是杜鵑窩特
戰吧XD
→ coober: 爬山那是極度消耗體力的事情 原則上若無超人體力 01/11 19:44
→ coober: 部隊是沒辦法攻山的 01/11 19:44
→ coober: 山上的守方擁有巨大的優勢 01/11 19:45
→ coober: 其實看到攻山能夠快速打敗守方 答案就已經出來了 01/11 19:46
→ coober: 這絕對不是守方犯錯這麼單純而已 將領下令 士兵如若無法 01/11 19:49
喔,那請偉大的前「特戰」coober給我們展示一下幾天不喝水都還能活蹦亂跳的
實例好嗎XD
我要求也不多,既然整74師只撐了3天,那我也只要求3天就好。
請前「特戰」coober大大模擬一下街亭,剛好現在也1、2月,請大大找座小山,身上
就你背個10公斤來模擬武器裝備,也不要求你劇烈運動,只要不喝水3日3夜,還證明
你「不喝水不是街亭戰敗主因」的論點如何?這應該不難吧,乘還有年假XD
記得全程錄影喔,相信全三國版,不,全PTT歷史版面都會很有興趣的XD
→ coober: 有足夠的體力執行 那將領的指揮再厲害也沒有用 01/11 19:49
→ gtfour: 仰攻山上都能大破對方 說在平地紮營駐守就能坦住 難以相信 01/11 19:55
→ Qaaaa: 捨水上山有特別被列出 所以這可能是失敗主因 自爆 而不是 01/11 20:06
→ Qaaaa: 仰攻這方太強 01/11 20:06
→ coober: 沒水這種講法本身就是唬爛 7-8月最熱的時候 山上半夜都是 01/11 20:09
→ coober: 零度 植披樹葉上會有露水 01/11 20:10
1.7-8月?抱歉,街亭發生在公元228年農曆1月左右,換成現在曆法大概是2-3月,
沒下雪就不錯了,你叫人去喝露水?XD
2.如果喝露水就能夠補充水分,請問登山何必帶水?靠前「特戰」coober大大說的
喝露水不就行了?真不行還有尿呢,照前「特戰」coober大大的指示,除非大旱
,不然世上應該沒人會在山上渴死啊XD
3.原來一個老翁靠喝露水(其實也不止,那個新聞我找到了,老翁也有吃野草補充
水分---恐怕這才是主要的水分來源---,可不是只靠喝露水就活2週)活2週=上
萬大軍也可以靠喝露水解決缺水?
這真是太神奇了XD
→ coober: 之前有個新聞 一個老翁在山上靠野草露水 撐兩個星期 01/11 20:14
→ coober: 那春天秋天露水就更多了 01/11 20:16
推 bellas: 坦幾天都好阿 沒要他真坦住 01/11 20:28
→ gtfour: 那是截斷水源後就立即發動進攻?還是圍到山上守軍都渴到沒 01/11 21:39
→ gtfour: 體力了才開始進攻?後者的話,至少也在山上坦了好幾天了吧 01/11 21:40
→ gtfour: 前者的話,魏軍有沒有截斷水源其實也已無關勝敗了吧 01/11 21:42
1.史料上沒有明載張郃斷水後多久動手,但行文邏輯來看,應該沒等太久。
2.同樣缺水,在劇烈攻防下強如整74師也才撐3天,你以為1800年前的蜀軍能撐多久?
3.張郃是「絶其汲道,擊,大破之」,換言之,是出兵截斷蜀軍取水路線,可見本來
那路線上是有蜀軍在取水,正常來說也會有掩護的部隊,只是被張郃敲掉。
也就是說是有交戰/驅逐的經過,那蜀軍在山上當然不會不知道拿不到水了,請問這
種情況下你還能有足夠的士氣作戰?是以為蜀軍都是機器人組成的喔?
推 siliver: 露水沒辦法供應大部隊吧,他們忙著布陣守衛就來不及了, 01/11 21:44
→ siliver: 怎可能大清早還派人在那邊收集露水供應大部隊 01/11 21:45
我想牟田口廉也地下有知,一定會大嘆coober大大是知音,要什麼補給!吃草喝露水
才是王道!XD
推 suaowilliam: 幾萬人的部隊是要採幾公升的露水才夠? 01/11 23:20
推 articlebear: 推 01/12 00:00
→ gtfour: 以蜀漢的兵力和主力被丞相帶走,不認為此時有數萬人守街亭 01/12 00:07
馬謖手上有多少人不知道,但就不說「督諸軍」、「統大眾」,至少從為馬謖求情的
無1人說馬謖是因為兵力不足而敗可知,馬謖兵力應該沒張郃多,但兵力差距絕對沒
有大到會被張郃輕鬆輾過的程度,他手上的資源是夠他完成任務的!
推 CortexA9: 山上只喝露水 那難怪會輸阿 士氣戰力就差人一大截 01/12 00:42
→ CortexA9: 魏軍喝河井水吃米糧 蜀軍喝露水吃樹皮 打輸也是剛好而已 01/12 00:42
推 TheoEpstein: 定軍山這個要配合地圖更清楚 01/12 02:00
→ Houei: 主力在丞相那邊的話 失街亭仍有能力一戰..但事實是隨之撤走 01/12 08:57
推 wilson00164: 推 01/12 11:01
推 biglafu: 馬謖是否不能獨當一面指揮? 只適合當參謀幕僚? 01/12 12:28
→ gtfour: 丞相本隊隨之撤走也可能是沒有必勝把握就不敢打啊 01/12 14:25
→ Houei: 丞相稱"(漢)大軍在祁山、箕谷,皆多於賊(魏)";又曹叡'部勒兵 01/12 15:00
→ Houei: 馬步騎五萬拒亮,遣大將軍曹真都督關右,並進兵,右將軍張郃擊 01/12 15:00
→ Houei: 亮於街亭" 知箕谷+街亭2路漢軍多於5萬;司馬懿後酸丞相"雖提 01/12 15:00
→ Houei: 卒十萬,已墮吾畫中,破之必矣"意味1st伐<10萬 則丞相必<5萬 01/12 15:00
→ Houei: 斬馬謖時"于時十萬之衆為之垂涕" 舉國最大就10萬後面還逃兵 01/12 15:16
→ Qaaaa: 蜀漢最後紀錄ㄉ帶甲將士約九萬也就是純職業軍人有約九萬 01/12 17:22
→ Qaaaa: 這還是已經連慘敗兩場大戰之後的數量 01/12 17:22
→ Qaaaa: 而通常沒特別寫甲的多是正規+動員+挑夫混在一起 01/12 17:26
→ Qaaaa: 或是至少是正規+動員民兵 所以孔明當時有十萬兵應該也還好 01/12 17:27
→ Houei: 《諸葛亮集》:"孫臏有言曰:「以君下駟,與彼上駟;取君上駟 01/12 17:55
→ Houei: ,與彼中駟;取君中駟,與彼下駟。」此兵說也,非馬說也" 01/12 17:55
→ Houei: 因祁山、箕谷皆多於賊 視為上,中駟 丞相本陣為下駟的可能? 01/12 17:55
→ Qaaaa: 祁山應該是本陣跟馬謖通算才是 01/12 18:08
→ Qaaaa: 且正文有特別描述孔明祁山軍團的軍勢 應該是主力才是 01/12 18:10
推 Lachdanan: 馬謖就是被斷水源只好採取攻勢 01/12 18:17
→ Houei: 先能斷隴才有後面的吃下涼州 故馬謖在順位上 理應在本陣前? 01/12 18:31
→ Qaaaa: 按寫法 馬謖是先鋒部隊 01/12 20:30
→ Houei: 量未知 但民兵+挑夫這類運輜重的後勤慢到..先鋒論質應較優? 01/12 21:19
噓 ilsr: 馬第一次領兵就不聽孔明還據在孤山,987 01/12 21:56
推 bellas: 其實王平就是不要上山阿 馬謖不聽 那馬謖全軍就個王平敗而 01/13 00:35
→ bellas: 不亂 打鼓奏個哀樂讓張郃不敢繼續 王平再收收剩下的部隊回 01/13 00:35
→ bellas: 家去 王平會不要一定有原因阿 01/13 00:35
推 bellas: 王平巴郡原住民 從小在這種地方跑來跑去 他說不要上山ㄧ定 01/13 00:58
→ bellas: 有原因 01/13 00:59
→ bellas: 王平爬過的山比一堆人走過的路還多好嗎 01/13 01:06
推 MrHeat: 推! 01/13 08:53
推 supersd: 喝露水是讓老翁延命,老翁平時可以休息就好,保存體力。 01/27 10:26
→ supersd: 相反的,軍隊就算沒廝殺,平時要做的苦力與巡邏站崗、出 01/27 10:26
→ supersd: 操等也很繁重,常常汗如雨下的,更別說廝殺的身體極限活 01/27 10:26
→ supersd: 動了~怎麼可能靠露水?況且老翁是一個人在山林間,有很 01/27 10:26
→ supersd: 多樹木花草,他不會去砍,軍隊是駐紮在山上,需要整片的 01/27 10:26
→ supersd: 平地,應該就是山上有固定的草原,樹不多,或被軍隊砍完 01/27 10:26
→ supersd: 理平了,才能駐紮,被困了再向外尋求樹林花草?拿那種只 01/27 10:26
→ supersd: 夠一個老人勉強活存的量,你要軍隊跟老人一樣躺平嗎? 01/27 10:26
推 supersd: 然後定軍山一役,雖不知蜀軍確實的兵力,但只要具備一定 01/27 18:08
→ supersd: 規模,不一定要贏過夏侯淵全軍(含張郃)兵力,例如可能夏 01/27 18:08
→ supersd: 侯淵有三萬,張郃一萬二,加起來四萬二,劉備可能三萬左 01/27 18:08
→ supersd: 右就夠,八千人連番輪流進攻前線陣營,約一萬六,剩下的 01/27 18:08
→ supersd: 待在本陣,張郃可能稍微不利且陣營失火,夏侯淵前往救援 01/27 18:08
→ supersd: 時,可能山路難以全軍展開陣式,可能拉成長蛇狀,夏侯趕 01/27 18:08
→ supersd: 著去救火,身邊周遭士兵有限,黃忠勇猛,帶個八千~一萬 01/27 18:08
→ supersd: 士兵就突破了也是可能……… 01/27 18:08
→ supersd: 但馬謖那場,本來就叫他打守勢,諸葛自己兵都不夠多了, 01/27 18:12
→ supersd: 應該是不會分給他足夠攻打張郃的兵啦……守城會不會也被 01/27 18:12
→ supersd: 圍死不知,但自己上山還失水源就沒話說了… 01/27 18:12
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/28/2023 00:01:11
→ Houei: 假設王平類似黃權被斷路 則有黃權降魏先例 卻堅守而更難得? 01/29 06:04
史料並沒有說張郃把馬謖部隊圍的水洩不通,只說他截斷蜀軍取水道路。
所以可以合理推測,魏軍並沒有試圖迂迴繞去截斷蜀軍後方道路,蜀軍後方道路是暢
通的,所以王平才能收攏部隊後撤退。
至於王平當時的位置,有可能跟馬謖一起山上,也可能他在其他位置,史料沒有交代
這麼清楚,但至少可以肯定,當蜀軍總崩之際,只有他的部隊不但沒崩,還保持冷靜
應對,從而拯救相當數量的友軍撤退,這是他在戰後獲得孔明重賞的主因。
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/29/2023 09:28:23
推 MrHeat: 孔明都寫好攻略給你抄了 照做就好 有功你拿 有錯他扛 01/29 10:19
→ MrHeat: 這麼簡單的事還能搞成這樣 不砍還真是對不起你啊 01/29 10:20
→ Houei: 王平虛張聲勢或因曾隨曹操中軍行軍 應某種程度知悉張郃斥候 01/30 07:14
推 bulank: 露水 超好笑 02/19 23:25
推 k7ji91ab5m: 幹 打仗大軍喝露水超好笑 03/17 16:33