推 abacada: 桓溫第二次北伐一度打下洛陽就是出襄陽 01/29 00:31
1.桓溫當時的地盤在荊州地區，跟岳飛一樣，他沒得選。到北伐枋頭時，他已經
控制揚州地區了，就改成從淮水流域出擊，不再考慮襄樊了（當然，我同意這
也跟他要打的對象是前燕有關---核心區在鄴---，但當時洛陽也在前燕手中，
桓溫還是可以考慮從襄樊出兵，先打洛陽再繼續北上啊，關鍵還是哪裡適合運
補）。要是他當時的地盤已經包括揚州地區，那我認為他選擇從淮水流域出發
的可能性，要大於從襄樊出發的可能性。
事實上，桓溫這次出擊，有請求東線配合作戰，以徐豫兵搭配舟師從東路進攻
，只不過謝尚生病最後這一路沒出動。這更可見桓溫很清楚當時從淮河流域出
擊的便利。
2.桓溫這次出兵，攻擊的是叛晉自立的姚襄，而姚襄又正在圍攻自立的周成（控
制洛陽周邊），換言之，桓溫基本不必擔心會有其他強大勢力的援軍趕來支援
敵人（前秦建國者苻健才剛死，苻生剛接位沒多久，還在忙著對內搞暴政，沒
空干預；前燕還在穩固河北的統治，也沒空干預），這應該是他敢於在東路沒
出擊的情況下仍敢以有限兵力孤軍進擊的原因：敵人整體實力不強也無增援。
但如果他那時要對上的就是一統河北的前燕呢？那我可不認為他敢冒這個險了。
推 liuyushyr: 平平都是武聖，岳飛能辦到，我二爺一定也行 01/29 00:34
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/29/2023 01:12:48
推 Houei: 先全據荊州再視打關中情況 劍指洛陽 免被關中河南夾擊補給? 01/29 03:43
看不懂你要問什麼？
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/29/2023 09:31:01
→ Houei: 隆中對的2路箝制 劉備率益州出秦川 上將向宛(全據荊州)、洛 01/29 09:57
推 MrHeat: @Houei大 隆中對是大方向 細部要看當時情形作調整 01/29 10:14
推 bellas: 先全據荊州就是要和孫權直接翻臉了 雖然翻臉好像有點沒差 01/29 11:38
→ Houei: 隆中對要兼顧東和孫權 & 據荊州本就很難 湘水之盟已算調整? 01/29 19:19
原來你是要說這個，隆中對對北伐的規劃，我認為是：
1.益州軍團是主力（所以要劉備親率），作戰最終目標（至少第一階段）是拿下秦川
（控制關中+隴西）。
2.荊州是策應偏師（所以是命上將統率，而不是劉備自己上），但攻勢目標指向許洛
，等於指向曹操起家核心地區，必然會迫使曹魏以精銳主力應對，換句話說就是可
以牽制相當數量的曹魏主力（只要沒有短時間內被拍死的話），有利於劉備攻略秦
川。
3.至於說有沒有夾擊的意圖，老實說從位置上來看不怎麼看得出來（隴右及關中都在
益州北方，但許洛對宛城/襄樊來說，一個在正北，一個在東北，在方向上跟益州/
漢中出發的主力軍團根本構不成向心攻勢，當然也就"夾"不起來），若希望在一次
攻勢行動中就達成夾擊，那大概只有劉備出師極度順利，隴右關中迅速投降，劉備
立即東出潼關指向洛陽，那才可能形成夾擊，不過從隆中對文字來看，看不出孔明
有此期待。
不過如果劉備順利拿下關中隴右，只要荊州出發的策應部隊沒有受到重大損失，仍
保有再次出戰之力的話，那在戰略層面上，劉備勢力倒真就對洛陽地區形成夾擊態
勢了，下一次的攻勢，就可以考慮對洛陽進行夾擊。
→ Qaaaa: 關鍵是二哥只有江陵ㄚ 連襄陽跟揚州都沒有啊 如何換地北伐? 01/30 04:47
似乎有點誤解了，我解釋一下。我的意思並不是換地北伐，而是論述下面兩點：
1.對孫吳還有後來的南北朝來說，南方政權只要同時控制淮水流域及襄樊，那當他們
打算發動大軍進攻控制北方大部分地區的強大敵國時（如曹魏、石趙、苻秦、北魏
等），主力必然選擇放在東線，從淮水流域發起攻勢，襄樊可能也會出兵，但只是
作為偏師起策應的效果，主力軍團一定放東線，從淮水流域向北或向西北進擊，基
本沒有例外。
為什麼會如此？理由就是因為，從東線出發可以最大程度的利用水師協助推進，還
有利用河流進行運補，這樣才方便支撐大兵團作戰（當然也還有一個次要的理由，
南朝首都都在南京地區，那麼把精銳部隊集結於首都，再走水路將部隊推進到淮水
流域的重要據點---例如壽春、彭城之類---後出擊，不但利於軍隊調度，在政治上
也比較安全---要是長期把大量精銳丟在襄樊，住在建康的皇帝可不見得覺得睡得
安穩）。這是從襄樊出擊不具備的優勢。
此所以不管是孫權、諸葛恪、桓溫、謝玄、劉裕、劉義隆、蕭衍，皆選擇率/調動
主力軍團從東線北上，而不是襄樊，理由在此。
2.基於上面的論述，所以我批評原文提到的論點：「吳蜀聯盟即便沒有互相猜忌，不
走關羽北伐路線就注定會失敗」，因為這代表提出這論點的作者，根本沒有考慮到
河運對大軍團後勤補給的重要性，也沒有對南北朝歷次北伐的史實有基礎的概念，
只是憑想像胡亂拔高襄樊的重要性，所說跟實際情況完全不符。
推 s386644187: 推，桓溫最大的勇氣用在伐蜀上了w 01/30 12:55
推 MrHeat: 算是有調整 但沒到位 不過大概也沒有到位的可能吧(默 01/31 02:12
推 siliver: 說真的,最終連襄樊都沒打下,也很難說這條路線有用 01/31 11:59
→ Qaaaa: 不過二哥軍團把曹孫主力全部吸過去了 表示大家都知這條路 01/31 19:52
→ Qaaaa: 十分重要 不然誰理他呢 01/31 19:53
沒說不重要，畢竟從這裡北上，如果再把宛城給拿下，就等於控制南陽盆地。這樣
進可攻退可守，論進攻，向北可攻洛陽，向東北可攻許昌，都是曹魏核心區，即使
不攻，也等於在許昌-洛陽間的交通打進一個可以側面威脅的釘子；論防守，只要能
以宛城為核心，並控制南陽盆地周邊隘口，後面還有白河聯絡襄樊地區，雖然沒有
秦嶺、隴山那樣的阻隔力，但還是很不好攻的。
就算沒有拿下宛城，為了避免丟掉宛城造成上面的惡劣形勢，曹魏也還是必須動用
大量主力去迎擊，這就是孔明期望的。
但是，這裡再怎麼重要，不論是橫跨荊益的蜀漢，還是兼有荊揚的孫吳，都不會讓
"主力軍團"從這裡出發進攻，最重要的原因，就是這裡沒有河流可以持續協助運補
。
蜀漢要是拿下關中隴右，就可以像趙雲說的一樣「居河渭上游以討兇逆」，兼有「
居高臨下」及「順流（渭水、黃河）運補」兩大優勢，所以主力只會出益州，不會
出荊州；孫吳要能攻下合肥進而打下壽春，就能活用淮水水系，連通黃河與長江，
以遠較陸路順暢的補給，支撐大量部隊投射中原精華區（參考劉裕滅後秦的部署）
，甚至河北地區（參考桓溫枋頭之戰前期），所以主力永遠都從建業出發去合肥撞
牆，而不會移去江陵給陸遜拿去攻襄樊，這裡面除了政治因素外，純軍事上主要因
素就是如此（還有一個就是合肥不拿下，這把刀永遠懸在建業的上空）。
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/31/2023 21:20:11
推 Sessyoin: 推 01/31 20:22
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/31/2023 22:04:08
→ s386644187: 桓溫一伐勉強有點像隆中對，不過荊州是主力 02/01 00:58
推 eloveb: 劉秀那時候也是走荊州，但他大本營也是在那邊啦...... 02/01 11:02
推 stu931134: 對於無現代交通科技到古代，過了現今湖北、安徽、江蘇 02/01 17:11
→ stu931134: 往北，幾乎沒夠大的天然河川可供河運，拿下襄陽要再往 02/01 17:11
→ stu931134: 北，確實存在天然地理限制，加上當時南方又不產馬，平 02/01 17:11
→ stu931134: 原上步兵就是被動，感覺整個中原地理，根本是上帝為北 02/01 17:11
→ stu931134: 方政權創造的XD 02/01 17:11
推 TheoEpstein: 地理真的很重要，推一個 02/01 19:14
→ hgt: 要北伐，從淮從襄樊都很不利，沒有馬，你從哪都差不多 02/01 19:35
→ hgt: 劉裕這麼強，沒有馬也是保不住長安 02/01 19:36
→ hgt: 就算從淮水北伐比較順又怎樣?? 保不住就是保不住 02/01 19:36
所以你hgt意思是反正一定打不贏，就不要北伐了？
那人終有一死，你hgt怎麼還繼續死皮爛臉的活著？自己講的內容就在打自己的臉
，這是病，得治！
軍者國之大事，負責任的領導者當然要竭盡全力找出所有有利的條件，試著把局勢
導向對己有利的地方，而不是直接躺平等死。
然後又不讀書愛亂講，哪本書告訴你劉裕丟長安是因為沒有馬？
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/02/2023 00:07:47
→ hgt: 南朝本來就可以不要北伐呀!!! 02/02 01:08
然後再來讓北方挾絕對優勢的人物力幹掉對吧XD
→ hgt: 南朝不是蜀國，勵精圖治是可以守住的 02/02 01:09
陳宣帝不算差了，結果淮南拿回來沒多久馬上被北周打到吐出去，這就是你所謂的
勵精圖治可以守住，呵...
→ hgt: 宋齊梁陳也撐了近170年，加上東晉，也是快300年 02/02 01:11
然後還是被滅。
推 RichardIII: 不北伐 人家想南征!那時候你該如何應對??? 02/02 09:26
推 XperiaArcS: 投降吧，喊中國人不打中國人這樣就不會死人了。 02/02 10:35
推 siliver: 當時搞不好人家就覺得會贏啊 XD 02/02 18:04
推 abacada: 劉裕沒保住長安不是因為留守將領內亂嗎 02/03 12:57
是啊，所以你就知道某人的程度有多可笑。
純軍事上一開始赫連勃勃並沒有佔到多大便宜。要是守軍頭頭是個有威望、能統合
軍心民心的角色，赫連勃勃不見得能勝，所以才會很多人假設劉道規沒早死的話，
歷史會不會改變。因為以劉道規在荊州時的表現，他統合關中軍民心應該是辦得到
的，而且劉裕也相對不會猜忌他。
推 hgt: 重點是劉裕在也很難保住，沒有馬你只能死守，然後赫連勃勃 02/03 14:44
→ hgt: 的騎兵襲擾補給線，你也擋不了，最後也只能走 02/03 14:57
假如一定會這樣，那南燕、後秦是怎麼亡國的？北宋哲宗時又怎麼壓制西夏的？
所以說你不讀書真沒冤枉你，騎兵當然有優勢，但如果沒騎兵就一定輸，游牧民
族早就入據中原了，還要等你這個不學無術的傢伙胡扯？
推 MrHeat: 劉裕跟劉穆之多活個幾年 結局很可能就不一樣了 02/03 22:07
推 s386644187: 劉道規： 02/03 23:21
推 IKnowWhy: 補給很重要 但水運不是必要條件吧 諸葛亮北伐也沒利用到 02/04 02:17
→ IKnowWhy: 水運 02/04 02:17
推 IKnowWhy: 然後岳飛北伐主力是走襄陽吧 02/04 02:19
1.請看原文，原文是設定走襄樊至北伐最佳解，我回這篇的重點就在於指出那個
文章的作者根本是憑空想像，走襄樊絕非最佳解，因為光是缺少河運他就不會
是最好的北伐出兵地。
至少，在淮河水系還能夠南北溝通，還沒被黃河奪道導致情況大變之前，同時
具有荊揚地區的政權想北伐，主力只會放東邊，不會去襄樊，理由無他，河運
才是最經濟，最可能支撐大軍出征的補給方式，這在火車普遍之前都不會改變
。
朱元璋北伐，主力也是沿大運河北上，最主要的理由就是依賴運河運送補給。
2.孔明北伐可能有部分路段是水運，但當然那比不上用長江這種大河運補。不然
他也不會每次都苦於補給問題。
3.水運當然不是必要條件，你如果想要體會啥叫「千夫致一石」，那不妨全靠陸
運。
4.我上面不是說了，岳飛守備區就在襄樊，他沒得選。要是岳飛能自由選擇，他
未必會想從襄樊出發。至少桓溫的例子告訴我們，他後來就是出東線北伐。
→ Houei: 其他人有 鄧艾分析過"彼(姜維)以船行，吾以陸軍，勞逸不同" 02/04 03:05
→ violing613: 規模越大水運越有利 今古皆然 02/04 18:53
推 abacada: 劉裕在守得住吧，資源差這麼多 02/06 23:23
→ abacada: 當時四川淮南洛陽甚至山東都他的 02/06 23:23
古代交通不便，體制也不見得能全把資源有效轉換成軍力，倒不盡然能以此論斷
劉裕能守住關中。
但至少史料告訴我們，即使晉軍內鬥，一開始赫連勃勃在軍事上也沒佔多大便宜
，若劉裕親自坐鎮，以其威望及指揮能力，只要沒出意外，我是看不出赫連勃勃
有贏的可能啦，何況他又不是沒有敵人，北魏也很想捅他一刀～
推 time3Q: 推 02/07 09:45
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/07/2023 21:33:53
→ hgt: 只要劉裕不以長安為都，赫連勃勃就一定贏!!! 02/07 22:00
北宋也沒把首都搬到長安，啊西夏是有佔領關中喔。或許你hgt幻想的時空是這樣啦XD
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/07/2023 23:13:25
推 abacada: 回樓上:劉裕若是還都洛陽也行 02/08 04:03
→ hgt: 根本不可能，劉裕在朝中基礎不很穩，怎麼可能長期待洛陽長安 02/08 12:05
→ hgt: 這種前線?? 02/08 12:06
→ hgt: 就算劉裕真能強到讓赫連勃勃打不下，那他永遠不離開長安?? 02/08 12:07
→ hgt: 這麼一想就知道長安絕對是守不住 02/08 12:08
所以劉裕是不會培養人才就對了？所以赫連勃勃永遠都不用擔心別的問題，天天都
有空打關中的主意就是了？
呵，你hgt的世界觀還真是靜態，難怪遇到困難就只會躺平XD
→ s386644187: 勃勃以前深入關中被姚紹大敗過，關中如果有能鎮場的 02/08 17:01
→ s386644187: 人，哪怕不是劉裕，諸將應該也能防住勃勃 02/08 17:01
基本上，只要晉軍不內鬥，赫連勃勃未必能打下關中。
晉軍並不是因為補給不足而退，也不是戰場上接連大敗而退，而是自己內部互相
猜疑，無法齊心對外，士氣崩盤而退。
但即使在王鎮惡、沈田子、王修接連被殺，關中晉軍人心惶惶，互相猜疑的時候
，傅弘之都還能接連擊敗夏軍，一度穩定戰局（佛佛偽太子赫連瓌率眾三萬襲長
安，弘之又領步騎五千，於池陽大破之，殺傷甚眾。瓌又抄掠渭南，弘之又於寡
婦人渡破瓌，獲賊三百，掠七千餘口。）。
若關中有劉道規這樣有威望且能得士心的人物在，晉軍諸將彼此不內鬥一致對外
，也能給予關中人民信心，那赫連勃勃根本很難贏，最不濟也可以守住更長的時
間，讓劉裕做更充分的應對（例如調大軍增援，或策動周邊勢力圍爐赫連勃勃）
。
→ hgt: 難，東晉的補給線都在邊界上，如果不是劉裕親自坐鎮，不可能 02/08 19:42
→ hgt: 花很多資源去維護，所以要是別人去，一定撐不久 02/08 19:42
你hgt先解釋哪本書告訴你劉裕丟長安是因為沒有馬吧XD
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/08/2023 20:55:37
→ Houei: 蜀漢有馬獻給吳 惟未知當馱獸or戰馬 即便難以越秦嶺 或可走 02/08 20:42
→ Houei: 襄樊 見《吳歷》:"蜀致馬二百匹,錦千端...吳亦致方土所出" 02/08 20:42
→ Houei: 《華陽國志蜀志》:(會無縣)民家馬牧山下或產駿駒,云天馬子" 02/08 20:51
→ hgt: 赫連勃勃用了王買德的計策!!! 要對付漢人並不難!!! 02/08 22:35
→ hgt: 不認為東晉留在關中有勝算 02/08 22:36
→ Houei: 劉裕破長安時"城內夷,晉六萬餘戶""是時關中豐全，倉庫殷積" 02/09 10:42
→ Houei: (宋書)..《十六國春秋》亦有此載 這裡僅提供經濟方面的考量 02/09 10:46
→ s386644187: 比較麻煩的是南北矛盾還有王懿提到的士有歸心 02/09 11:30
→ Houei: 蜀馬另見於漢晉春秋:"孫休時,薛珝為五官中郎將,遣至蜀求馬" 03/05 19:33
蜀漢可以跟羌人交易馬匹，當然比起吳國在騎兵上還是好點。
※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 03/05/2023 23:22:56