Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

[PTTHappy (no)]

感謝大家的參與討論。

三國有趣的地方就是複數國家同時存在，也可練習思考外交戰略。

其實在當今國際，譬如美國、俄國、中國、印度、德國之間，或是主要矛盾、次要矛盾、
或同陣營但未完全齊心，所以外交作法答案都不是那麼簡單與絕對，要綜合各種因素。

好像有成語說，關係近的人講話比較有用，也比較不會先猜忌對方耍詭計。

（如果劉備真心認同隆中對，授予諸葛亮全權，搞不好先簽好名在白紙上，到時候條件隨
諸葛亮跟孫權談--只要保住南郡，當然，少讓利一些更好，看諸葛亮口才--，諸葛亮在吳
國談成的結果劉備都認，並搞定蜀漢群臣）攻下成都後，第二天劉備就急遣諸葛亮搭快船
出使吳國。先拜會諸葛瑾，向諸葛瑾詳述利害（不是高談兩國仁義道德）。如果諸葛瑾被
說服，再一起說服魯肅。諸葛瑾與魯肅再一起說服孫權，提供孫權充分理由與事實（劉備
不再搞戰狼、這次還主動讓利--不是史實中兩家已經出兵對峙了，劉備才退讓簽約，孫權
不會認為劉備有何誠意可言）擋住呂蒙方面的說詞。

孫吳國策以魯肅在建安五年提出的榻上策為準沒錯。但是當時預計進攻的對象是「較為」
低能的劉表、劉璋。但是情勢變遷，因緣際會，如今荊州與益州都被當時公認的英雄（之
一）的劉備得了。如果孫權堅持圖謀荊州，劉備可不比劉表，且荊州民心大致已歸附劉備
，劉備麾下關、張、趙、馬、黃也不是吃素的（這時吳國上下誰料得到荊州會出糜芳、士
仁這種人，所以上述分析有合理性）。

《三國志．董二袁劉傳》：表（劉表）跨蹈漢南，紹（袁紹）鷹揚河朔，然皆外寬內忌，
好謀無決，有才而不能用，聞善而不能納，廢嫡立庶，舍禮崇愛，..。

《三國志．魏志．郭嘉傳》：「表坐談客耳，自知才不足以御備，重任之則恐不能制，輕
任之則備不為用。」

《魏略》：「劉表性緩，不曉軍事。」

諸葛亮站在吳國立場來分析：好，就算吳國最後取得荊州，難道不會在劉備的抵抗下傷了
元氣？那麼鷸蚌相爭，漁翁得利。如果曹操趁勢攻吳，綜合來看不會對吳國比較不利嗎？
如果孫劉真心合作，尤其諸葛兄弟彼此幫忙居中聯繫，這個聯盟不值得嗎？劉備願意主動
贈送荊州某郡--或某幾郡、協助孫權打合肥云云，向諸葛瑾陳明利害。看是不是適合調整
「榻上策」（這是魯肅祕密進言，所以不需在意名稱，而是榻上策的觀點理論）？

諸瑾瑾、魯肅都有基本智商。這不是孫劉高談仁義，而是從現實利害出發，如果兩家同盟
，且劉備也願意主動讓利，與劉備合作會比背刺劉備，孫吳賺得較多。

曹劉之間是公私交雜之讎而為敵。孫是「為了安全」。那麼可以「集思廣益」，「劉備如
何在『其他方面』幫孫權」，幫助孫權增加的「安全感」要用哪些其他領域來彌補，能至
少補上「承認讓南郡屬於劉備領土」對吳國的威脅？比如說，合肥與更北方的土地被孫權
取得了、或其他不限制思考的方向。

諸葛亮大概也猜得出來雄主孫權有「再往上爬」的胃口。所以可向諸葛瑾提出左將軍劉備
願主動尊孫權為吳公甚至吳王（聽從諸葛瑾建議尊為哪個地位），至於漢獻帝？沒錯，效
戰國故事，提議虛拱漢獻帝在洛陽一城待著，實權都在孫權、劉備（未來的）兩王手上，
來預先商談平分天下。史實中，劉備稱帝後幾十年後，孫權稱帝，諸葛亮和朝臣討論，指
出「權僭之罪，未宜明也」，為了滅魏大計，就不點明，還派陳震去道賀，約定平分天下
，孫權非常滿意。現在只是提前參考照做。

而且有一個前提因素，使劉備需要多忍一忍。因為劉備的藍圖設定要積極滅魏，所以次要
敵人孫權，能不撕破臉儘量不要撕破臉。因為要攻打別人（魏國），攻方要比守方出力多
，如果劉備完全不想攻魏，只想固守，兵力比較夠、可以對孫權「能撈則撈，一點也不讓
」得罪孫權也無妨；但是既然劉備擺明與魏為敵，就不適合「又跟孫權決裂」，使得大軍
遠出北伐時，荊州方面要承受平常交惡已久的孫權起異心的機率。

所以，劉備「必須忍一忍、多讓一讓」，這是從大局著眼，孫權雖然不溫良恭儉讓，但只
要還能爭取，就多爭取穩住。如果劉備在世時就能認真信奉隆中對，某些短視朝臣的想法
，諸葛亮在史實中後來都能說服他們，則劉備本人在世時更做得到，假設真的很難說服的
譬如關羽，則調動到益州去另予重任，這不是問題。

或許有人思考的角度是，「得罪孫權又如何」、「其實關羽加固了江陵城，如果糜芳沒立
刻投降就好了，這是個意外因素」。或許也沒錯。但是，如果孫劉交惡，關羽這次逃得了
被糜芳背叛的情況，但是劉備一方不會讓積怨已久的孫權下次找到其他機會嗎？

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推 Houei: 後漢書對劉表評價"萬里肅清,大小咸悅而服之" 離低能有點遠?
→ Houei: 當然要找特例並不難 像張羨就是個不服劉表的鐵例 只不過小
→ Houei: 霸王推崇他弟擅長"舉賢任能,各盡其心" 也還是有韓綜等叛逃
推 huang19898: 張羨舉三郡反，花了三年才平定，對劉表勢力可說是元
→ huang19898: 氣大傷，說劉表坐觀時局變化不公平。
→ PTTHappy: 嗯 形容詞的程度確實可再議 我補上三國志裡對劉表的評語
推 huang19898: 另外想借問一下，我好像有看過劉表親征長沙的史料，
→ huang19898: 但後來找不到，不知是不是記錯了?
→ PTTHappy: 到正文裡 供參考(孫權若打劉表搞不好比打劉備容易一些)
→ huang19898: 孫權打劉表江夏就像俄軍打巴哈姆特一樣，雙邊堆屍許久
→ huang19898: 都無法佔據整個都市
孫權與黃祖的江夏之戰各種戰鬥因素一言難盡。
→ huang19898: 孫權實際上就是江夏戰線和零陵戰線打很多年討不到便宜
推 huang19898: 我覺得劉表最大問題是太早出生，比劉備整整大19歲，
→ huang19898: 近50歲才創業結果就是有成就剛進入發展關鍵走到生命
→ huang19898: 盡頭了
→ Houei: 劉鎮南碑寫他督齊禁旅再眷然南顧,綏我荊衡 遂"刑清國興" 對
→ Houei: 照後漢書"姦猾宿賊更為效用"..只知劉表督軍 未必親上火線?
→ huang19898: 那想跟樓上請教史料能表明他至少有去長沙一趟嗎？
→ Qaaaa: 孫吳花大把時間打敗黃祖最後也是退走了沒徹底吃下土地
→ Qaaaa: 然後偷吃了荊州沒錯但畫大餅的襄陽也是摸了一下也沒守住
→ Houei: 該碑先有南撫衡陽 後"眷然南顧,綏我荊衡,將軍之來"且"江湖
→ Houei: 交壤"指洞庭湖?又和洽南度武陵從劉表 故應有自武陵去長沙?
→ Houei: 杜襲"逃還鄉里","拘(劉)巴,欲殺之" 猜劉表南下另為給其機會
→ rocke: 退讓只會讓孫權軟土深掘而已 到底為什麼覺得孫權決定戰略
→ rocke: 方向的理由是誠意阿 他有什麼這樣的紀錄嗎?
→ PTTHappy: 可看看ccyaztfe上方那篇文章
推 huang19898: 謝謝H大
→ huang19898: 孫家一直都靠背刺同盟成長的啊 另一位皇叔劉勳表示：
→ PTTHappy: 背景環境不一樣 孫家"小地盤"時打也是小地盤的鳥人劉勳
→ PTTHappy: 跟大地盤後堅持無腦得寸進尺 不同~孫家真這麼分不清輕重
→ PTTHappy: 就稱不上豪傑 也同樣是鳥人了~劉備反而史實中欺孫權太甚
→ PTTHappy:                                 孫權
→ PTTHappy: 欺到呂蒙說劉備不足信 還真他X的難以反駁呂蒙咧~怪誰呢?
→ PTTHappy: 孫策發跡伊始 選中附近盧江郡鳥人劉勳 送禮請他代為攻打
→ PTTHappy: 上繚城 然後偷襲空虛的劉勳後方~這是初期各小軍閥分立時
→ PTTHappy: 跟三英雄分據三大地盤後態勢不同-孫劉聯盟一開始沒看到
→ PTTHappy: (雖不是啥聖人)孫權多麼佔劉備便宜 但劉關倒是耍/欺孫權
→ PTTHappy: 我直接進入你家把你家米糧搬走(咋?不高興?)你給我忍耐喲
推 ww: 先找諸葛謹是要害他死嗎？
→ rocke: 孫權小動作可沒少做 孫夫人回吳的時候幹了什麼都忘了嗎
→ rocke: 我沒有認為哪邊比較正義 但是把複雜的外交軍事行動理解成
→ rocke: 誠意夠不夠的問題是不是搞錯了什麼?
→ rocke: 除非你認為的誠意是孫權想要什麼就一定要給他 那他的確會
→ rocke: 滿意沒錯啦
→ boman: 劉備欺負孫權不實，劉備一開始就沒有承諾分荊州給孫權，反
→ boman: 是孫權強佔漢昌地區及南郡，講好的就是荊吳鼎立。
→ PTTHappy: 就是因為劉備的藍圖是北伐曹賊-所以若"小不忍則亂大謀"-
→ PTTHappy: 自己的盟友雖不是啥好人 但只要不是壞到底 則需忍來維持
→ PTTHappy: 這就是輕重權衡~若不北伐 當然可不忍~這是外交戰略關鍵~
→ PTTHappy: 要找孫權不親劉備事蹟當然找得到-啊所以咧?看來劉備集團
→ PTTHappy: 一邊交惡壞蛋孫權一邊將北伐曹賊-劉太強了 若無糜芳背刺
→ PTTHappy: 看來戰狼劉關集團北伐大計可期成功 是不是啊?
→ PTTHappy: "則命一上將將荊州之軍以向宛、洛"->東鄰一個壞蛋所以早
→ PTTHappy: 已撕破臉平常積滿仇恨值的孫權是不是?好棒棒~
→ rocke: 忍耐就沒用阿 孫權根本不是仇恨趨動 他是利益趨動 還仇恨值
綜合考量、綜合考量～利益當然是非常重要的考量--然後劉備順便多送仇恨角度的仇恨值
..只能說：（依照爾等跟孫權撕破臉的看法也不是不行）劉備就死守荊、益。從此不再從
荊州北伐，不然總是有風險（因為擔任攻方要出動比較多兵力，就算江陵城加固，被抽走
頗多兵力的荊州後方也不是那麼保險）。那麼確實可以同時交惡曹、孫。（因為若換曹、
孫攻來，是擔任攻方的曹、孫要調動較多兵力，擔任荊州守方的劉備方兵力比較不吃緊）

到底是「純靠利益的部份的量」就達標孫權叛盟的決策分水嶺，或「利益部份（還不足以
，但偏偏）再加上劉備不吝常常送出的仇恨值」才達標孫權叛盟的決策分水嶺。只能說，
大家都不是孫權肚裡的蛔蟲，只能依照相關外在情勢去猜度了..
→ Houei: 黃祖:江夏這塊地看來利益值很高..高到能讓孫氏兄弟忘了父仇
→ rocke: 確實有這麼一回事 是我大意了XD 不過應該沒有第二個老爸可
→ rocke: 可以讓關羽殺了lol
→ PTTHappy: 先安撫次要(知道他有野心/貪的次要)敵人 先滅掉主要敵人
→ PTTHappy: 再回頭收拾貪心的"盟友"~這叫輕重緩急-若只憑意見用事:
→ PTTHappy: (對對對 孫權不是好東西)所以與曹操為敵並不吝交惡孫權
→ PTTHappy: 兩面為敵也無妨:曹孫通通不是好東西!這種戰略思維 我只
→ PTTHappy: 能說佩服 反正就是你欺我來我欺你..跟現在中國社會普通
→ PTTHappy: 人際關係一樣 不佔其他人便宜是傻瓜 劉備能佔則佔~漂亮!
※ 編輯: PTTHappy (101.137.159.127 臺灣), 03/01/2023 09:50:07
→ rocke: 你這個想法張伯倫幫你按讚 我只是覺得你的安撫次要敵人
→ rocke: 有考慮過安撫了還是不滿 但是你的情勢地位已經比安撫前差
→ rocke: 只能任對方宰割的情況嗎? 安撫他並不是總會有好處的
→ rocke: 按照孫權撞合肥久攻不下之後就服了曹操的表現 你怎麼知道
→ rocke: 他如果江陵撞不下來 不會回頭找劉備同盟