Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

[MarioBro (聽說本能寺著火了)]

很困難

對劉備軍來說，佔有荊益、聯孫抗曹是諸葛亮訂下的大戰略
且在實行這戰略的過程中，劉備軍迎來了創業以來最輝煌的時刻
更不用說劉備軍，乃至於後來的蜀漢中高級官員有不少是荊州籍貫

對孫權軍來說，無論是自欺欺人也好，或是江東上下真心這麼覺得荊州就是屬於自己的
劉備借了南郡就應該把荊南四郡當利息一起歸還
當然這其中還有孫權軍在國防上希望長江上游能在自己的掌握中

那就來假設劉備軍願意折腰好了
不這麼假設也討論不下去

我想要提出的就是透過外交，提出歸還的時間表。
提出在湘水之盟後，零陵、武陵、南郡三郡的規劃計劃
並主動提出在這三郡除了劉備軍士兵的家屬外，願意先遷徙至孫權軍領下的，關羽轄下的劉備軍會全力協助

再與孫權軍提議共同北伐
劉備軍從漢中出兵至隴西、關中一帶，劍指長安；
孫權軍攻打合肥壽春城；
至於荊州，開放邊境給孫權軍，兩軍合攻襄陽/樊城、宛
與孫權事先約定好，在辦理歸還劉備軍領下的荊州地區時，孫權軍也要協助將劉備軍的家屬以及願意跟隨的百姓安置到荊益邊境

如此一來最好的情況下，北伐順利
就算北伐無太大戰果，至少孫權軍沒機會搞偷襲（吧…？），而劉備軍可以彌補一點人口的損失，關羽也不會走麥城

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推 rex03187: 這也很難 當地大族是不會放棄自己家鄉的
→ s870158: 樓上 那可不一定 只要諜報系統和組織能力夠 什麼都是有
→ s870158: 可能的
推 Houei: 劉備荊南經營不差 孫權接手不久即有習珍樊胄、武陵蠻等亂事
→ Houei: 當然劉備眼光是另1回事 呂蒙取3郡時或望風歸服或莫名被騙走
推 arthurkot: 孫權喊的借荊州並不包括荊南，實際上只有南郡（江陵）
→ arthurkot: ，問題是這個江陵還回去會直接把劉備的領土割開，孫權
→ arthurkot: 拿了江陵卻沒拿荊南四郡也會變成獨立一塊的飛地，孤城
→ arthurkot: 難以防守
→ arthurkot: 兩軍都知道這個矛盾，所以一度鬧僵了以後才有湘水之盟
→ arthurkot: 重新畫地，讓雙方在荊州一帶的領土稍微合理化。
→ arthurkot: 但從結果看，孫權根本沒打算妥協，始終都想要搞整片荊
→ arthurkot: 州下來，這樣不管劉備怎麼談，遲早都會被捅刀
→ arthurkot: 就算相約聯合發兵，孫權還是可以私下和曹軍密約以後臨
→ arthurkot: 陣倒戈捅關羽
→ MarioBro: 你要這樣假設 那怎麼走都會走到死局 就討論不下去了
推 arthurkot: 在孫權就是想全據荊州的大前提下，兩邊的確沒得談，而
→ arthurkot: 且按歷史看這的確是他的想法。
→ Houei: 突發奇想 抵押人質給孫權 作為暫借荊州的籌碼 結果論來看
→ Houei: 漢中下辨戰打完就送去 論份量僅次關羽的大概就張飛的可能?
推 bellas: 送張飛去要關起來歐
推 biglafu: 張飛去會不會再拐一個蘿莉
推 bellas: 預防性羈押XD 誰知張飛會幹麻 送個萬人敵去 上至孫權下至
→ bellas: 小羅莉都會怕
→ MrHeat: 劉關張三個就有兩個娶幼齒的 真是糟糕
→ Houei: 周瑜曾想過:"分此二人(關張),各置一方,使如瑜者得挾與攻戰"
推 TheoEpstein: 那個年代娶幼齒很正常，是曹孟德不正常...
推 HarunoYukino: 李白<<長干行>>:十四為君婦，羞顏未嘗開
推 ccf0423: 送人質大概也只能送阿斗，類似曹丕要孫權送孫登那樣，劉
→ ccf0423: 備會肯嗎
推 bellas: 那時送劉封去不知行不行XD
推 ilsr: 主要孫吳打不上去，就算佔了也難守
→ stvn2567: 劉備在赤壁之戰後幾乎整碗全拿討要得太多 等到後來被動
→ stvn2567: 分荊州已經晚了 而且最重要的荊北分給孫吳太少了 當年
→ stvn2567: 孫吳在攻荊北出力很大 而劉靠孫吳當作隔絕曹軍的屏障拿
→ stvn2567: 了荊南還無償討要荊北 之後分荊州時在荊北也只撥出一點
→ stvn2567: 點交還給孫吳 這樣孫吳不爆氣才奇怪
推 HarunoYukino: 誰出力大基本上根本就是扯不完的。單刀會關羽也有
→ HarunoYukino: 提到劉備方也是有戮力死戰
→ HarunoYukino: 劉備也不是要的很多，荊南是他自力打下的 孫權
→ HarunoYukino: 方只有拿下江陵 如果又要扯了話江夏莫名其妙變孫權
→ stvn2567: 這點我不否認 原本江夏是劉琦在上屋抽梯事件後前去駐守
→ stvn2567: 之後劉備在長阪受挫就前去那裡和劉琦會合 接著大約在劉
→ stvn2567: 琦逝世前後從屬權就變成劉孫各說各話 論理應該是劉備拿
→ stvn2567: 比較合理 但後來卻落到孫權手上