Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

[HarunoYukino ()]

MarioBro: 你要這樣假設 那怎麼走都會走到死局 就討論不下去了

很遺憾，這就是史實。

孫權：

子明（呂蒙）少時，孤謂不辭劇易，果敢有膽而已；及身長大，學問開益，籌略奇至，可
以次於公瑾（周瑜），但言議英發不及之耳。圖取關羽，勝於子敬

孫權評論呂蒙跟魯肅的時候就很明顯，他對呂蒙的評價是高於魯肅

就可以明白他對於荊州的態度就是"小孩才做選擇，大人就是全都要"

荊州一天不是孫權的，孫劉兩人是不可能會合作的。



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推 bellas: 就真走到死局了 沒辦法
推 Houei: 籌略奇至 次於周瑜 想到周郎乞與奮威俱進取蜀,得蜀而并張魯
→ chordate: 這是後見之明。
→ chordate: 當下未必沒有解。
荊州事情自魯肅還沒死就已經雙方衝突不斷了。
推 alex8725: 現在看起來就是無解啊
推 alex8725: 以孫十萬的尿性除非樊城被二爺打爆不然不會放棄荊州
→ Houei: 魯肅"多操之敵"有其背景;呂圖取關羽時 孫已降曹 出發點不同
→ Houei: 或許荊南吳人首尾關羽 讓孫權無法接受魯肅怎還不跟老關翻臉
推 IKnowWhy: 這是結果論吧 要是沒打下荊州 對呂蒙評價就不是這麼回事
→ IKnowWhy: 了，別忘了關羽可是把江陵修的異常堅固，換了守將未必拿
→ IKnowWhy: 的那麼容易
→ Houei: "圖"取關羽..無論結果如何 總比魯肅"常以歡好撫之"來的積極
※ 編輯: HarunoYukino (114.137.229.18 臺灣), 04/06/2023 00:48:32
推 MarioBro: 我理解你說的 但這串不就是在討論如何達成同時東和孫權
→ MarioBro: 又保住荊州的可能性嗎？ 原PO提出的問題以現實情況來說
→ MarioBro: 更為嚴苛 而我是提出如果劉備軍願意讓步以保住關羽的荊
→ MarioBro: 州戰區軍力/人口/將帥為底線 孫權軍也讓步同意照劉備軍
→ MarioBro: 提出的時間表走 在這個妥協的基礎下雙方進行聯合北伐共
→ MarioBro: 三條戰線是否可行
→ Houei: 呂範"密請留(劉)備...孫權討關羽,過範館,謂曰:昔早從卿言,
→ Houei: 無此勞也" "密"字意謂鴿派可能不只魯肅 怕奪回所借荊州會事
→ Houei: 情鬧大 故呂蒙乞分士衆還建業 另叫呂範守之 以防保守派亂?
→ Houei: 甚至個人認為不排除孫權迫於江東保守世族的壓力 而暫緩翻臉
推 DerLuna: 其實還是實力問題啊 因為阿權打合肥被殺人魔打到生活不能
→ DerLuna: 自理。荊州剩下糜芳這廢物嚇一下就投降了，假設江陵是張
→ DerLuna: 遼合肥是糜芳事情不就反過來了？
→ DerLuna: 江陵被二爺修那麼堅固，換個願意堅持一點的守將就好幾千
→ DerLuna: 人要撐到二爺回來或是成都救援應該不是難事
推 ilsr: 其實孫權打湘水時，劉備就要注意了