噓 MinatoFlash: 嗯嗯嗯真的 04/13 17:40
推 IKnowWhy: 曹操地盤很少丟掉？？呂布表示？？拿的回來是因為他打贏 04/13 18:01
→ IKnowWhy: 了好嗎 04/13 18:01
→ IKnowWhy: 你根本就結果論回去套 04/13 18:01
→ IKnowWhy: 你講的貴族武士是四世三公袁紹才有資格當好嗎 曹操這種 04/13 18:03
→ IKnowWhy: ”宦官之後” 04/13 18:03
→ IKnowWhy: 一開始可是一票清流不買單的 04/13 18:03
※ 編輯: ZMittermeyer (220.135.18.30 臺灣), 04/13/2023 18:27:26
→ ZMittermeyer: 曹操是好人家出生的，體現在於他文學素養很高，這本 04/13 18:27
→ ZMittermeyer: 身就是明證，袁紹也是好人家出生的，事實上，他們倆 04/13 18:28
→ ZMittermeyer: 是從小混在一起的，說曹操是官宦之家，更偏向他政敵 04/13 18:28
→ ZMittermeyer: 對他發動的認知作戰，不足為信，曹操就是貴族 04/13 18:28
→ ZMittermeyer: 織蓆販履之徒好像一輩子都做不出一首詩歌的感覺 04/13 18:29
噓 alecgood: 劉邦殺功臣?蕭何 陳平 周勃 夏侯嬰 這些人都活得好好的! 04/13 19:23
→ alecgood: 劉邦殺的是諸侯王...這些本來就會對自己政權有威脅的! 04/13 19:25
→ ZMittermeyer: 奇怪了，怎麼沒聽過滿洲皇帝殺諸侯王，英國女王殺諸 04/13 20:14
→ ZMittermeyer: 侯王了。你真是活在一個心理變態當正常的顛倒是非價 04/13 20:14
→ ZMittermeyer: 值觀裡，不是嗎？ 04/13 20:14
→ ZMittermeyer: 諸王會對你有威脅，表示你們從頭到尾都是利用關係， 04/13 20:15
→ ZMittermeyer: 不是信任關係，就是這樣 04/13 20:15
→ gtfour: 旦咧 阿濟格和被逼反的三藩表示問號 04/13 20:29
→ ZMittermeyer: 阿濟格又不是外姓功臣 是自家素行不良的敗子 整肅他 04/13 20:49
→ ZMittermeyer: 是德性高超的體現 非劉姓而王者天下共擊之 是爽缺全 04/13 20:49
→ ZMittermeyer: 部我家人佔 外姓全殺了 是德性超低的體現 04/13 20:50
→ ZMittermeyer: 你問這問題表示根本沒有理解框架與了解問題的能力 04/13 20:50
→ ZMittermeyer: 三藩就是自己反 什麼叫別人逼你反 這就叫德性低的漢 04/13 20:51
→ ZMittermeyer: 人顛倒價值觀的文學修辭 只要是我做錯的就是別人逼 04/13 20:51
→ ZMittermeyer: 的 基本上中文世界的低級爭論都是這種類型的衍生 04/13 20:52
→ ZMittermeyer: 本題目也是這樣 劉備一輩子都是流寇 叛盟者 背刺主 04/13 20:52
→ ZMittermeyer: 人無數次 以上三個詞彙 只有文學修辭的不同 描述的 04/13 20:53
→ ZMittermeyer: 行為根本就是同一件事 大多數人連這點背景都看不穿 04/13 20:53
推 alecgood: 本來劉邦個性就是這樣 對他有威脅就優先處理...沒法處理 04/13 21:06
→ alecgood: 就先穩住這些人 所以封這些異姓王 等到可以處理了!才行 04/13 21:07
→ alecgood: 開始行動 說心理變態?他們就處在這樣的時代... 04/13 21:09
→ alecgood: 朱元璋心理比劉邦狠太多了但這些功臣有把柄在他手上... 04/13 21:11
→ alecgood: 也是自己自作孽不長眼...不學學湯和 04/13 21:13
噓 Sessyoin: 好 04/13 21:35
噓 Landius: 濁流出身的老曹怎麼變成貴公子了? XD 04/13 21:36
→ Landius: 老曹的一生是濁流出身但努力追求清流的價值觀,但他基業的 04/13 21:37
→ Landius: 奠基組織基本上還是濁流組織,或是已經汙了名節的原清流. 04/13 21:37
推 amyvivian: 為什麼有人寫詩，有人不寫詩，這確實是很神秘的事 04/13 22:25
→ amyvivian: 然而貴族不見得寫詩。反而是曹公父子引領風潮 04/13 22:36
推 IKnowWhy: 拿寫詩來看反證就是袁紹也沒寫詩 所以呢?? 04/13 22:44
→ IKnowWhy: 諸葛"村夫"是沒寫詩但文筆好得很耶 04/13 22:44
→ IKnowWhy: 諸葛家雖然是做官但可稱不上什麼世家大族吧 04/13 22:45
推 bellas: 書唸得好的人多的事 有人愛寫文學作品 有人書唸了是要拿來 04/13 22:47
→ bellas: 在亂世中求生存 曹操有錢唸書是沒問題阿 但和貴不貴族沒啥 04/13 22:47
→ bellas: 管係 和袁紹年輕兩個會ㄧ起鬼混不就兩人其實ㄧ樣 袁紹被看 04/13 22:47
→ bellas: 不起出身還是他老哥帶頭的 他姓袁又怎樣 比曹操好點而已 04/13 22:47
→ bellas: 還沒到唐朝 等到唐朝才開始ㄧ大堆人寫文學作品 04/13 22:53
→ bellas: 某朝皇帝表示 你們這蘇家兄弟上個奏責能不能寫短點 別寫得 04/13 22:56
→ bellas: 我要批還要劃重點看 04/13 22:56
→ bellas: 曹操曹丕曹值很愛寫阿 合稱三曹 曹丕寫得缺點就老愛寫一堆 04/13 22:59
→ bellas: 拔辣 04/13 22:59
→ bellas: 死要認真批奏折的庸正表示 好累 04/13 23:00
推 bellas: 劉備又不是呂布 正常就好聚好散 劉備就自己走了而已 除了 04/13 23:25
→ bellas: 劉璋他非搶不可而已 曹操要打徐州 太史慈去找劉備救命 劉 04/13 23:25
→ bellas: 備就帶著自己ㄧ點點的全部人馬去救了 那時諸葛亮正叔叔帶 04/13 23:25
→ bellas: 著逃命中 劉備那點兵馬當然救不了 劉備是白癡嗎 去送死有 04/13 23:26
→ bellas: 利可圖嗎 然後求救誰不去找去找那根本救不了的劉備 要淹死 04/13 23:26
→ bellas: 了總是找根浮木能抓也好 別的浮木已經漂走了 04/13 23:26
→ bellas: 徐謙要給劉備徐州 那孔融都出來說話要他接了 04/13 23:29
→ bellas: 劉備就信譽好的打手阿 04/13 23:32
推 IKnowWhy: 拿作詩論的想必張宗昌和毛澤東都是貴族囉 04/13 23:38
推 IKnowWhy: 大炮開兮轟他娘... 04/13 23:41
→ amyvivian: 不過我覺得三國本身跟傳頌故事的人們對階級是有意識的 04/13 23:54
→ amyvivian: 劉備草根，但不是草莽，一來他讀過書，二來他姓劉 04/13 23:55
→ bellas: 曹操要在北邊打拚是要拚命的 很拚 04/13 23:55
→ amyvivian: 自然會讓底層文化人感到親切又尊敬。這之中是有矛盾的 04/13 23:56
→ amyvivian: 底層人對於出身高有權勢的人缺乏共感，但是尊重讀書人 04/13 23:58
→ bellas: 孫策就去打江東去了 劉備也混去荊州後 當警衛閒閒沒事幹 04/13 23:58
→ bellas: 悠閒了好幾年 04/13 23:58
→ bellas: 所以劉備能有空交朋友了 04/13 23:59
→ amyvivian: 三國演義最後幾回擴大描寫了鄧鍾姜的故事，也是象徵著 04/13 23:59
→ amyvivian: 不同階層出身的人，就像三國的三個家族。然而最終都逃 04/14 00:00
→ amyvivian: 不過毀滅的命運。我突然覺得這是119回所要強調的意境 04/14 00:01
→ amyvivian: 也因此對鍾會的描寫也有兩個面向，一方加筆他對鄧艾的 04/14 00:05
→ amyvivian: 歧視，一方面他仍然相當具有讀書人的風範。 04/14 00:07
→ amyvivian: 我想是因為，雖然都有階層的意識，但是漢魏到元明對門 04/14 00:16
→ amyvivian: 第的觀念還是有落差。 04/14 00:17
推 gm79227922: 大都督的文這麼多人熱烈討論喔 04/14 00:18
→ amyvivian: 我覺得鍾是不會做出鞭打辱罵鄧的事，但是這種情節大概 04/14 00:34
→ amyvivian: 很能調動後世人的憤慨情緒吧。 04/14 00:34
→ amyvivian: 當時人的讀書，和後世人的讀書；當時的讀書人和後世的 04/14 00:42
→ amyvivian: 讀書人，意義上並不完全相同。 04/14 00:42
→ bellas: 您的論點就出了個問題 當老大的不一定要最強 剛好三國就有 04/14 00:43
→ bellas: 個阿斗 事情都給諸葛亮做 他當個吉祥物就好 爽爽過 04/14 00:43
→ bellas: 劉備就是靠開後宮阿 後宮裏都是男的就是XD 04/14 00:47
→ bellas: 益州搶到了 劉備就不是流蔻了 開始定蜀科 好好整頓這之前 04/14 00:51
→ bellas: 亂七八糟的益州 先立法當然是要先做的其中一件事 04/14 00:51
→ bellas: 所謂一個人好不好大至分兩種 劉備劉邦對人民好 劉備連對下 04/14 00:56
→ bellas: 屬都好 那個推翻不了的 劉邦那個不影響人民過日子 04/14 00:56
→ bellas: 三國誰拿來和呂布比那還真的是真的是沒得比 04/14 00:58
→ AddictoBear: 劉備父/祖多少也算官。家道中落但也有親族，不然哪能 04/14 01:49
→ AddictoBear: 拜師盧植？在東漢師從，家世是最重要的，從劉備的例 04/14 01:49
→ AddictoBear: 子來看，雖然處在底層，但他又是有階級有家世來源的 04/14 01:50
→ AddictoBear: ，即使很小也不高，這些算是劉備最重要的資產了。沒 04/14 01:50
→ AddictoBear: 有這些東西，交朋友都難 04/14 01:50
噓 F04E: 山小? 04/14 09:27
噓 wilson00164: 依然是亂類比+立論奇詭 04/14 09:59
→ ZMittermeyer: 你沒搞懂討論重點 過去的家世不重要 你0-10歲那個環 04/14 13:44
→ ZMittermeyer: 境最重要 你0-10歲的環境是個無產階級 過去家世再好 04/14 13:44
→ ZMittermeyer: 也沒用 你活在接觸不到高級教養 心態貧窮 怨天尤人 04/14 13:44
→ ZMittermeyer: 的負能量環境裡 所以無產階級子弟都是一個樣子的 04/14 13:45
→ ZMittermeyer: 你0-10歲的環境安定 富裕 往來有很多高素養的人 你 04/14 13:45
→ ZMittermeyer: 耳濡目染 就會成為高貴的人 所以所有好人家子弟也都 04/14 13:46
→ ZMittermeyer: 長得很像 幼兒是人學習能力最精華的時期 為什麼只需 04/14 13:46
→ ZMittermeyer: 要重點考據一個人30歲甚至20歲前的環境 重點在此 04/14 13:46
→ ZMittermeyer: 劉備這種遊俠或者流寇 之所以會"遊"和"流" 和他底層 04/14 13:47
→ ZMittermeyer: 心理是充滿不安全感的 對固定土地社群沒有感情的 有 04/14 13:48
→ ZMittermeyer: 不可分割的關係 上面有個網友剛好講反了 遊俠是最不 04/14 13:48
→ ZMittermeyer: 草"根"的 因為他們根本沒有根 遊俠就一定是草莽 04/14 13:48
→ ZMittermeyer: 劉備劉邦朱元璋毛澤東的人格必定高度同構 這絕不是 04/14 13:49
推 Houei: 東漢也是有邴原"十一而喪父,家貧,早孤" 遇到好心老師不收錢 04/14 13:49
→ ZMittermeyer: 唬爛的 如果用後人創造的演義形象來說 劉備真正的形 04/14 13:49
→ ZMittermeyer: 象 是演義形象的呂布和張飛那種人 04/14 13:49
→ ZMittermeyer: 至於盧植，好人家本來就常搞社會福利，但這不代表孤 04/14 13:50
→ ZMittermeyer: 兒院都能教出修道士 實際上孤兒院出來的仍然高犯罪 04/14 13:50
噓 time3Q: ZM真是"落漆劉仲敬" 愛用理論跟類比 卻是幻想當真理 04/14 17:16
噓 YANGGUOl: 劉備殺了哪個功臣?隨你講三個都講不出來,到底胡扯甚麼 04/14 20:06
→ pili955030: 這種亂說的可以桶了吧 04/14 20:22
噓 alvis000: ...亂欸 04/15 02:20
推 ww: 大師很擅長 因為1+1=2 所以2+2=5 這種邏輯演繹法 實在令人佩服 04/15 05:57
→ bellas: 劉備真正的形象 一開始是8+9沒錯阿 曹操也差不多 這版有人 04/15 09:46
→ bellas: 會以爲劉備是那小說裏的樣子嗎？您用必然兩字就有問題了 04/15 09:46
→ bellas: 就好像用12星座來區分人的性格ㄧ樣 蠢 04/15 09:46
→ ZMittermeyer: 必然是肯定的，這叫趨同演化，例如鯨魚與鯊魚雖然構 04/15 10:24
→ ZMittermeyer: 造不同，但都長得很像。無產階級流氓事業做到很大的 04/15 10:24
→ ZMittermeyer: ，人格必定類似，不類似（不夠投機不夠狠毒）的都失 04/15 10:24
→ ZMittermeyer: 敗死光了 04/15 10:24
→ ZMittermeyer: 資產階級與無產階級的對決不是近現代的事，而是人類 04/15 10:26
→ ZMittermeyer: 定居後就是經典模型，曹操就是資產階級子弟，劉備不 04/15 10:27
→ ZMittermeyer: 願意屈居曹操底下，大家都可以只有他不行，根本心理 04/15 10:27
→ ZMittermeyer: 是階級問題（讀書人不會和草莽痞子混，氣質完全不合 04/15 10:27
→ ZMittermeyer: ） 04/15 10:27
→ bellas: 我也覺得大部份人長得都很像 有兩個眼睛 ㄧ個鼻子一個嘴巴 04/15 11:01
→ bellas: 兩個耳朵XD 04/15 11:01
→ bellas: 想必有人是有三個眼睛 兩個鼻子八張嘴巴 7個耳朵了 04/15 11:03
→ bellas: 正常叫魚的生物也很多都長得很像 04/15 11:04
→ ZMittermeyer: 只有無知的黑夜裡，天下烏鴉才一般黑，只有對生物學 04/15 12:11
→ ZMittermeyer: 沒有理解的人，才會以為鯊魚和鯨魚是親戚 04/15 12:11
→ ZMittermeyer: 你覺得都很像是你的正常發揮 04/15 12:11
噓 articlebear: 正常發揮 04/15 13:34