Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

[jodawa (jodaway)]

※ 引述《MarioBro (聽說本能寺著火了)》之銘言：
: 很困難
: 對劉備軍來說，佔有荊益、聯孫抗曹是諸葛亮訂下的大戰略
: 且在實行這戰略的過程中，劉備軍迎來了創業以來最輝煌的時刻
: 更不用說劉備軍，乃至於後來的蜀漢中高級官員有不少是荊州籍貫
: 對孫權軍來說，無論是自欺欺人也好，或是江東上下真心這麼覺得荊州就是屬於自己的
: 劉備借了南郡就應該把荊南四郡當利息一起歸還
: 當然這其中還有孫權軍在國防上希望長江上游能在自己的掌握中
: 那就來假設劉備軍願意折腰好了
: 不這麼假設也討論不下去
: 我想要提出的就是透過外交，提出歸還的時間表。
: 提出在湘水之盟後，零陵、武陵、南郡三郡的規劃計劃
: 並主動提出在這三郡除了劉備軍士兵的家屬外，願意先遷徙至孫權軍領下的，關羽轄下的劉備軍會全力協助
: 再與孫權軍提議共同北伐
: 劉備軍從漢中出兵至隴西、關中一帶，劍指長安；
: 孫權軍攻打合肥壽春城；
: 至於荊州，開放邊境給孫權軍，兩軍合攻襄陽/樊城、宛
: 與孫權事先約定好，在辦理歸還劉備軍領下的荊州地區時，孫權軍也要協助將劉備軍的家屬以及願意跟隨的百姓安置到荊益邊境
: 如此一來最好的情況下，北伐順利
: 就算北伐無太大戰果，至少孫權軍沒機會搞偷襲（吧…？），而劉備軍可以彌補一點人口的損失，關羽也不會走麥城
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: Sent from JPTT on my iPhone


劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權？

我也覺得這是對吳蜀兩方很困難的局面。



從整體戰略形勢看，


蜀吳兩家為了爭奪荊州，在之前已經產生了多次矛盾，其中原因包括兩家皆有

宣稱荊州為其合理領地的理由。而荊州又是資源、戰略要地，此不贅述。

而事實上，兩家已經為此地發生過戰爭，即呂蒙襲取三郡，只是因為後來劉備在

漢中跟曹操交戰，故兩家重修舊好。

事實上孫吳自始以來沒放棄過取荊州的盤算，從周瑜>魯肅>呂蒙的戰略方針改變，

可以看出孫吳對荊州的放手是策略性的，始自於魯肅「以荊州養大劉備」這項

把曹操驚呆的策略。可是，現在劉備已經大到快飛天了。魯肅，...也升天了。

孫吳主戰派早已虎視眈眈，只差在軟硬兼施、連哄帶騙的方式把荊州拿過來。


以上是矛盾之主因。



荊州的第二衝突爆發點在於，關羽面對孫權的囂張強硬作風。這點從許多地方可看出。

  其一是在湘水之盟時，劉備口頭答應孫吳要歸還三郡，可是孫權派人去收時，關羽

  直接把接管者趕走，最後孫吳是動兵才硬取回來的。


  其二是，根據關羽本傳記載，孫權曾向關羽建議孫關兩家聯姻，結果來使竟被關羽

  辱罵趕回 (典略中的記載更生動，幾乎可以說關羽是間接羞辱孫權的程度)，這種

  態度基本上是連曹操都不會這樣對待孫權的。


  以及另外關羽軍取湘關米的事件。


  總之，無論孫吳是否終究會出兵荊州，關羽作為荊州的守領無疑是給蜀吳兩家衝突

  起了蠻大的激化作用。



第三，蜀吳兩家結盟的本質目標是甚麼，是共抗曹操。

   換言之，當共抗曹操的需求降低或消失時，兩方的結盟效力自然也弱化。

   實際上，兩家的結盟關係常有明合暗鬥的成分，這個從過去兩家的關係如:

   荊州交涉和聯姻等事件即可看出。

   這本來並非必定會激起蜀吳交戰的原因，但是當近因觸發時，這個令雙方衝突的因素

   也變得難以忽略。以下我們的分析便可看出。



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接著我們看近因，

實際上，荊州襲取戰最初不是孫權發起的，而是曹魏的主意。

據史料記載，在漢中之戰曹魏失利之後，關羽也開始進攻襄樊，本來曹操想要遷都避戰，

然而司馬懿和蔣濟建議暗中說服孫權襲取荊州，並以割讓荊州之地給孫權為條件。

(這真的是一條很好的計謀，曹魏軍師真的很厲害，印證了上兵伐謀的道理。

把一個不是自己的荊州讓給鷸蚌去相爭，不戰而屈人之兵。)



我們從孫權的角度看：

  孫權自與劉備結盟以來，只得到一部份的荊州領地；

  而劉備呢? 從難以立足的彈丸之地，到得荊州、得益州，得漢中，

  眼下甚至要得襄樊。

  得到益州的劉備已經是有點不受控了，荊州的關羽更是沒把人放在眼裡，

  昔日的小盟友今天已變成養虎為患。

  假設等劉備真的取得襄樊，屆時孫吳的地位會如何?

  蜀國會感激吳國按兵不動嗎? 不太可能，只怕會更瞧不起孫吳。


  所以此時孫權很自然會接受曹操的提議，

  畢竟他如果拒絕，不但甚麼都得不到，事後曹魏忌恨他、劉蜀將更鄙視他。

  而如果他答應了，那麼曹魏會感謝他，劉蜀會開始畏敬他，而且他又能得到荊州。


  最後，如前面所提，孫劉兩家結盟的前提是共抗曹操，而現在攻下漢中、進攻襄樊的

  劉備軍已經士氣如虹、直逼曹魏了，因此，劉備的強大和關羽的威勢，已經成為孫吳

  主要的忌憚。



前述提到的三大主因，荊州的爭奪、關羽的囂張、三國勢力的消長，合理驅使孫吳

決定奪取荊州。一方面，這已是孫吳拿到荊州的最佳機會，錯過了可能再無機會

(除非劉備真的之後會還荊州，但是看看劉備、看看關羽，有可能嗎?)。


二方面，關羽的屢次激怒可能使東吳上下都忍耐已久。而從湘水之盟前三郡的叛變，

到襲取荊州時傅士仁、糜芳的叛變，或許能推測荊南其實一直都有易幟的可能性。



三方面，劉備的勢力快速擴張，東吳快變三國中吊車尾的了，當孫吳無法從曹魏那裡

取得好處時，自然就會打著劉蜀領地的算盤。(由於魏蜀不兩立，因此東吳的騎牆派

屬性是其外交戰略上最大優勢之一。對東吳而言，劉蜀才是那個應該要來討好我的人。

當曹魏釋出善意，而劉蜀卻往往針鋒相對時，孫吳的忍耐也到了極限)


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最後我們回到主題，有無可能在劉備佔了荊州的情況下又與孫權結盟？


或許我們能從前述的後兩項矛盾因素來看。 (第一項荊州的矛盾已無法避免，餘兩項

分別就是關羽的對吳方針，以及三國勢力的消長。)



如果關羽同意與吳聯姻，或者如果諸葛亮(或其他人)回守荊州，

在荊州保持孫吳更加友好的關係，同時暗中也加強防備並減緩出兵襄樊的作戰。

那麼至少表面上蜀吳兩方在荊州的衝突還不會爆發。

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另一方面，如果關羽征襄樊立馬失利，士氣威風大減，

那麼孫權對關羽和蜀國的忌憚可能會降低，蜀吳兩方也會更加相信對彼此的需要。

此外，這樣的話，也不會觸發曹操方使出利誘孫權襲取荊州的計謀。

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再一個可能就是，曹操沒有採用蔣濟、司馬懿之計，選擇直接跟關羽硬幹。

後果當然就很難說，但我個人認為關羽應該還是攻不下襄陽。

(其實在關羽察覺荊州已失之前，北方戰線早已陷入膠著，徐晃已成功守住曹魏防線，

甚至曹操還放出消息通報關羽東吳偷襲，因為曹魏最希望的結果是關羽跟東吳互打，

誰也討不了好，怎知關羽死不退兵，前不得襄樊，後方荊州全失)


而東吳運氣好的話，或許可能在江淮地帶取得一些戰果，但機會可能也不大。



個人覺得大概有以上這些可能，其餘有待其他大大分享。


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當然最後還想提一下，東吳襲取荊州看來是勢不可免的一步好棋，

但我覺得東吳比較錯手的是殺了關羽。雖然可能史料上的限制，

有點難以確定孫權或呂蒙是故意殺的，或是在戰場上關羽的情況類似力戰而死。

然而如果說東吳放走關羽的話，也許蜀吳兩方在荊州易幟之後都還有磋商的餘地。

也許，東吳殺關羽，以及劉備攻打東吳，都帶有不少個人的恩怨成分在裏頭。







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推 IKnowWhy: 湘水之盟後其實照理說應該兩清了，畢竟劉備也吐了不少，
→ IKnowWhy: 而且一開始那南郡的時候應該有把江夏給孫權
→ IKnowWhy: 既然要吞荊州 殺關羽是沒辦法不殺的 畢竟關經營荊州那麼
→ IKnowWhy: 多年 放走不就等於白打？
這樣說也有道理，那只能說關羽孫權長期的緊張關係很遺憾地讓雙方衝突難以避免。

否則的話，我認為已取得半個荊州的孫權按道理沒有必要背刺荊州，

更無必要致關羽於死地。

拒婚、取湘關米事件、以及關羽部將的背叛，可能也都有催化的作用。


推 amyvivian: 不然直接用囚車把活關羽送給曹操？
理論上可能，但實務上困難性應該很高

※ 編輯: jodawa (180.176.54.31 臺灣), 04/15/2023 23:40:34
※ 編輯: jodawa (180.176.54.31 臺灣), 04/16/2023 00:23:24
推 bellas: 放走關羽後果可能會很不好 ㄧ不做二不休 要被劉備打還是很
→ bellas: 可能發生 然後原本的張飛換成關羽
推 bellas: 呂蒙接任要桶關羽那是最高機密
推 evilraistlin: 養大了劉備確實讓曹操頭很痛 但是孫權頭也很痛啊...
推 a435007: 放走關羽 伐吳打夷陵的就會是二爺了
→ a435007: 關羽的脾氣與地位怎可能不打回來
→ a435007: 荊州背景的也會尋求劉備集團奪回荊州
→ a435007: 到時候肯定是二爺+三爺殺回去
→ a435007: 孫權肯定是看透了 才索性砍了二爺
推 a435007: 話說 我對原本議題的觀點 是關羽派偏將北伐就好 自己坐
→ a435007: 鎮大後方 至少後面就不會投降了
→ a435007: 當然很事後諸葛沒錯 不過至少西北方也能伐魏
→ jodawa: 確實...活關羽放回去很可能回來討
推 a435007: 但……大概太信任後面有國舅坐鎮了（淚
→ rocke: 孫權找關羽聯姻本來就是居心叵測了 還不如說他是本來就知道
→ rocke: 會被拒絕故意做這件事的
推 a435007: 樓上是指關羽答應會導致中央信任危機？
推 IKnowWhy: 關羽本來就沒資格同意聯姻 這是劉備才有資格做的事情
我覺得重點不只是聯姻與否，而是關羽的態度。

先是，權遣使為子索羽女，羽罵辱其使，不許婚，權大怒。/典略曰：羽圍樊，權遣使求助
之，勑使莫速進，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹遲，又自已得于禁等，乃罵曰：「狢子
敢爾，如使樊城拔，吾不能滅汝邪！」權聞之，知其輕己，偽手書以謝羽，許以自往。


問聯姻也被羞辱，問派兵協助也被羞辱。(有人推測這是發生在同一次派使的事件)

如果我是孫權，肯定恨得牙癢癢的。抓到關羽的那一刻，應該會痛快得笑出來。


→ gtfour: 那關羽有資格否決聯姻?或是他有資格可以羞辱盟國嗎?
※ 編輯: jodawa (180.176.54.31 臺灣), 04/16/2023 17:50:32
推 a435007: 有什麼記載孫吳勢力或孫權搞過關羽本人嗎?
→ a435007: 有無私仇可能性?
→ HarunoYukino: 孫權想背刺關羽很久啦，他最期望的就是破滅
→ HarunoYukino: 而且使者有沒有故意擺爛也在史書上看不到.
推 bellas: 就題外話 陸遜怎麼打贏的 他在賭 等夏天
→ bellas: 然后 賭 然後他賭贏了 換成關羽來 水裏消暑一下正好
→ bellas: 要靠用賭的 很看運氣和帶兵的將領個性了
→ bellas: 劉備出師就不力了 張飛死 陸遜還只能靠賭的
→ bellas: 那馬超要不快葛屁 不就直接碾過去
→ BigGun5566: 陸遜明明就邊守邊試探找出勝機的，他哪有在賭什麼
推 Houei: 甘寧嗆聲關羽銳士5000 "聞吾(500人)欬唾，不敢涉水" 算嗎？
推 tony15899: 荊州兵一動 東吳就會出手 沒全吃最起碼也能啃點肉
→ tony15899: 荊州放誰在那邊都會發生這樣的事  除非不動
推 karl7238: 推這篇，上面說馬超不死就能碾東吳的是只看過演義嗎？
推 a435007: 演義裡的五虎將冊封之後史實裡四年內死了四個只剩一個趙
→ a435007: 雲 實在令人不勝唏噓
推 gm79227922: 馬超到劉備手下就只是吉祥物了
→ evilraistlin: 馬超你敢信他？
推 erty55918: 馬超為何不能信呢？什麼特殊原因？
推 ilsr: 吳北上不了，快變老三了不打不行，且襲三郡
→ ilsr: 在先，關羽北伐時就要特別的小心後方被雙夾