→ evilraistlin: 時空背景不同吧 北定中原 阿就真的做不到阿... 04/19 18:46
推 Houei: 魯肅本想劉備+劉琦會"同心一意,共治曹操" 未料劉琦早早GG 04/19 19:08
→ Houei: 劉備除打南郡+絕北道 並無斐然治曹戰果 故呂蒙需調整方針? 04/19 19:08
※ 編輯: IKnowWhy (36.225.134.17 臺灣), 04/19/2023 19:36:18
推 jodawa: 但是赤壁之戰跟打南郡，孫吳出兵出力都勝過劉備許多，所 04/19 20:18
→ jodawa: 以孫吳不平衡也很合理 04/19 20:18
→ IKnowWhy: 但劉備都督南郡也讓孫權能有餘裕抽調兵力去東線打合肥， 04/19 21:05
→ IKnowWhy: 至於被張遼打到有陰影那是另一個問題了... 04/19 21:05
→ Houei: 尊蜀的漢晉春秋 都載"(荊州)宜以借(劉)備" 算是有目的的借? 04/19 21:15
推 HarunoYukino: 誰出力大其實是幹話。要吵出力大小問題只是迷糊帳 04/19 21:20
→ HarunoYukino: 關羽在單刀會也有提到劉備方在烏林血戰的事情魯肅 04/19 21:21
→ HarunoYukino: 並未否認 04/19 21:21
→ HarunoYukino: 呂蒙時代是根本不管北方了，孫權講取徐州還直接唱衰 04/19 21:23
→ F04E: 東吳就是無恥 04/20 09:10
→ boman: 不要忘記習鑿齒怎樣說也是屬於吳地人，有些偏向蜀漢不代蜀 04/20 13:54
→ boman: 吳之争也是站在蜀方。 04/20 13:54
→ Houei: 習鑿齒出生時早就不是三國吳的時代 跟吳地八竿子打不著關係 04/20 13:58
→ boman: 劉備的都督荊州實際是要孫權退出荊州，讓出南郡是讓步後的 04/20 14:04
→ boman: 局面。孫權實際是只保留漢昌郡，程普因為連陸口也給魯肅， 04/20 14:04
→ boman: 已退到江夏及豫章交界處，沒有多少江夏地。 04/20 14:04
→ boman: 東晉與孫吳怎會沒有繼承關係，東晉及南朝人對蜀吳之事基本 04/20 14:08
→ boman: 上是站吳方。 04/20 14:08
→ Houei: 退1萬步說 曹仁"焚棄二城(襄樊)"..陳邵就算佔襄陽 恐也無人 04/20 14:09
→ Houei: 站吳方?習所著襄陽記載習珍云"我必為漢鬼,不為吳臣 04/20 14:25
→ Houei: " 吳方那時還是給曹魏稱臣 怎會把承認劉備稱帝-漢 寫進去? 04/20 14:25
→ IKnowWhy: 赤壁之戰後劉備根據地是公安還周瑜拿著南郡的時候實際上 04/20 14:35
→ IKnowWhy: 已經跟江夏隔開了，這時其實已在孫家控制下，劉備借荊州 04/20 14:35
→ IKnowWhy: 是把周瑜的南郡部分讓劉備守 這時候孫家沒什麼理由再吐 04/20 14:35
→ IKnowWhy: 江夏...更何況就算給劉備他戰線過長可能也不好守 04/20 14:36
→ IKnowWhy: 江夏太守從程普之後也一直是孫家的人 04/20 14:38
→ IKnowWhy: 如果劉備還據江夏應該要有江夏太守的紀錄吧，這地方不好 04/20 14:39
→ IKnowWhy: 守耶不可能沒紀錄 04/20 14:39
→ Houei: 東晉孫盛《異同評》:"案吳志,劉備先破(曹)公軍,然後(孫)權 04/20 16:07
→ Houei: 攻合肥,而此(山陽公載)記云權先攻合肥,後有赤壁之事。二者 04/20 16:07
→ Houei: 不同,吳志為是"..站吳方的話 還需註明劉備先減輕孫權壓力? 04/20 16:07
→ Houei: 吳方史料-吳書 江表傳皆云夷陵後劉備先主動接洽孫權 但蜀書 04/20 16:46
→ Houei: 寫孫權"甚懼,遣使請和,先主許之" 東晉常璩華陽國志 沿用之 04/20 16:46
推 tonywiner: 覺得湘水之盟兩清+1 江夏跟長沙桂陽換南郡已經差不多 04/20 17:03
→ tonywiner: 了 自己拿一座合肥沒辦法 只能説孫權有夠廢的 04/20 17:03
→ tonywiner: 還得搞背刺這招擴大領土 04/20 17:04
→ Houei: 建議查史料再說孫權沒多少江夏地:"黃蓋及兄瑜(215年)卒,又 04/20 17:42
→ Houei: 并其軍,賜沙羨,雲杜,南新市,竟陵為奉邑" 以上東漢都屬江夏 04/20 17:43
→ Houei: 辜狗 余象斗"三國志傳、三國志傳評林 史觀探究" 評華陽國志 04/20 18:15
→ Houei: :"在突出巴蜀優秀風土人物以與中原吳越之士抗衡"..站吳方? 04/20 18:15
→ Houei: 東晉習鑿齒-襄陽記明載"(吳為脣齒)背盟違約" 站吳方會醬講? 04/20 20:51
推 articlebear: 推 04/20 21:25
→ boman: 習珍姓習又是襄陽人，習鑿齒又不是吳臣，可以承認劉備為正 04/21 01:35
→ boman: 統怎不能稱劉備為帝。但他所能接觸到的史料都是從孫吳年代 04/21 01:35
→ boman: 傳統下來的，多偏向吳方才是正常。 04/21 01:35
→ boman: 拿湘水分界後的有江夏不知想證明什麼。 04/21 01:38
→ Houei: 1.習鑿齒承認劉備正統 是在一般情況下 但你限縮在蜀吳之爭 04/21 02:05
→ Houei: 需以吳國立場去看 2.背盟這麼嚴重 被你講的跟借荊州同等級 04/21 02:05
→ Houei: 似的 3.同樣發生在215年 請拿出孫瑜卒於湘水之盟後的史料 04/21 02:05
推 TWN56ers: 江東鼠輩格局太小 04/22 09:39
→ boman: 不是吳臣怎會用吳國立場去記，不過習鑿齒生活在吳地，接觸 04/22 20:07
→ boman: 的史料偏吳方是實情,因此有稱借荊州。合肥之戰在建安20年8 04/22 20:07
→ boman: 月，程普在建安20年冬死，孫皎接替當在湘水分界後，看雲杜 04/22 20:07
→ boman: 、南新市位置這樣北也不是連皖城也沒有佔領的孫吳會去佔的 04/22 20:08
→ boman: ，是分界後得來的比較可能。 04/22 20:08
→ Houei: 原來所謂實情是荊州的習鑿齒棄官歸襄陽 接觸更多魏方史料啊 04/24 09:18
→ Houei: 不是吳臣但不好意思 借荊州就是用吳國立場去稱 推文前後矛 04/24 09:24
→ Houei: 盾 04/24 09:24
→ Houei: 孫皎代程普督夏口 江夏太守程普可另督江夏別地 前線不只1個 04/24 09:30
→ IKnowWhy: 先不管程有沒有別督哪裡 重點是夏口本來應該是劉備的 結 04/24 12:19
→ IKnowWhy: 果莫名奇妙一直被孫家督了 04/24 12:19
→ Houei: 建安十九年孫權"征皖城。閏月,克之,獲廬江太守朱光及參軍董 04/24 13:30
→ Houei: 和,男女數萬口"..想不到有人會說"皖城也沒有佔領的孫吳"XD 04/24 13:31
→ Houei: 習鑿齒接觸史料偏吳方,因此接觸到吳國稱自己背盟毀約的史料 04/24 14:24
→ Houei: "曹休帥軍向皖,(蔣)濟表以為深入虜地,與權精兵對" 此虜是誰 04/24 14:37
→ boman: 習鑿齒所在也只是東晉的襄陽，東晉的荊州事是繼承孫吳，所 04/24 21:05
→ boman: 以習鑿齒就借荊州與其以蜀漢為正統沒有衝突，他所認知的荊 04/24 21:05
→ boman: 州事是來自孫吳的材料。 04/24 21:05
→ boman: 吳督夏口可能是湘水分界後，最早說法是魯肅有駐軍夏口。程 04/24 21:18
→ boman: 普葬改端昌則可能沒有督過夏口，是孫皎才開始督夏口。後來 04/24 21:20
→ boman: 吳失江北地，在南岸另立新夏口。 04/24 21:20
→ boman: 建安7至19年吳就無皖城，那會是什麼時間去佔雲杜、南新市、 04/24 21:35
→ boman: 竟陵？沒有竟陵，關羽怎樣運用漢水北伐？ 04/24 21:35
→ IKnowWhy: 如果如樓上所說 那夏口這麼重要的地方劉備軍到底誰在守 04/25 18:04
→ IKnowWhy: ？ 沒有紀錄耶 04/25 18:04
→ boman: 蜀漢的荊州記錄隨荊州被佔就失傳，陳壽所記的荊州事就是從 04/25 23:13
→ boman: 魏吳史料去找，夏口守將如戰死或再沒有出仕，也沒有如習珍 04/25 23:14
→ boman: 有後人或鄉里出書記錄，就失傳。關羽軍團幾萬人有甚麼重將 04/25 23:14
→ boman: 也沒有留下名字，只知與關羽被俘的都督趙累及兒子關平。 04/25 23:14
推 DerLuna: 如果湘水前劉備軍拿著江夏 那為何沒見到有記載孫方對江夏 04/29 14:08
→ DerLuna: /夏口的軍事行動？？沒理由不打啊 04/29 14:08