推 asdf95: 暢快淋漓 05/14 15:55
推 ocean11: 痛快 05/14 16:05
推 TWN56ers: 可見不需杜撰 在三國後就不少人認可江東鼠輩的說法 並一 05/14 16:20
→ hgt: 這有啥好悲憤!!! 原PO開頭不就說只是一個說法嗎?? 05/14 16:20
→ TWN56ers: 直流傳至今！！！ 05/14 16:20
....我就知道最後這一段會被某些人這樣解釋。
老實說前面那篇文我不太想參與就是這樣，槓精太多，到後來就是吵架而已，費神傷身。
不過還是提一下，姑且切合本串主旨：
《三國志》裡頭確切罵孫權或孫吳是鼠輩(鼠子)的只有一篇，是曹丕的詔書：
於是詔曰：「權前對浩周，自陳不敢自遠，樂委質長為外臣，又前後辭旨，頭尾擊地，此
鼠子自知不能保爾許地也。又今與周書，請以十二月遣子，復欲遣孫長緒、張子布隨子俱
來，彼二人皆權股肱心腹也。又欲為子於京師求婦，此權無異心之明效也。」
(《三國志‧文帝紀》引《魏略》)
簡單的說就是嘲笑江東鼠輩知道打不過就來夾著尾巴來投降。
不過這一篇詔書我之前也有說過，就是大內宣，大內宣說法當然就會誇大，
他後面加碼張昭孫弘要陪孫登一起來當人質也是如此。
而且《魏略》是把這篇當作曹丕被騙的證據來看，老實說不大光彩。
孫權倒是罵過別人鼠輩，是被公孫淵耍了之後氣到快中風怒噴公孫淵，就不贅述了。
《演義》中很多不同的人罵過不同的人鼠輩，論及江東鼠輩，
最有名大概就老關罵的：
關公厲聲罵曰：「碧眼小兒，紫髯鼠輩！吾與劉皇叔桃園結義，誓扶漢室，豈與汝叛漢
之賊為伍耶！我今誤中奸計，有死而已，何必多言！」
呂蒙接酒欲飲，忽然擲盃於地，一手揪住孫權，厲聲大罵曰：「碧眼小兒！紫髯鼠輩，
還識我否？」眾將大驚。急救時，蒙推倒孫權，大步前進，坐於孫權位上，兩眉倒豎，雙
眼圓睜，大喝曰：「我自破黃巾以來，縱橫天下三十餘年，今被汝一旦以奸計圖我，我生
不能啖汝之肉，死當追呂賊之魂！我乃漢壽亭侯關雲長也。」
(同出《三國演義》第七十七回)
碧眼小兒，紫髯鼠輩，生前罵不夠，死後再罵一次。
不過也如文章所述，老關都給搞死了，要他說出甚麼好話也是.... XD
再來老關本來就看不起孫權，諸葛瑾來提和親，老關說的話是「虎女豈能嫁犬子乎」，
就這邊來看也不過是狗升級(？)成鼠了而已。
而且我個人並不認為《演義》對孫吳有到很厲害的貶低。
因為沒有主角格的緣故，忽略事蹟或者形象扭曲是有的，
但《演義》大抵對於孫吳人士的功績，該承認的地方是會承認的。
所以其實也不太會用甚麼江東鼠輩的說法直接的貶低孫吳方。
所以大體來說，並沒有甚麼一直都說孫吳是江東鼠輩的評論，
傳統上對於孫權的評價，最差也是褒貶參半，
一個很常用而且也得到很多史家贊同的比喻法，是把孫權比做勾踐：
有勇有謀、能忍常人之不能忍，故足以開創霸業；
但陰狠殘忍，為雄猜之主，所以功臣范蠡趁早脫身，另一名功臣文種則不免橫死。
不知道大家認不認同就是了。
→ hgt: 就跟三國演義一樣有虛構一樣而已呀!!! 05/14 16:20
→ hgt: 應該說把這說法放到演義版去說說就好!!! 05/14 16:21
→ TWN56ers: 不不不 江東鼠輩這個說法時至今日大眾仍講得朗朗上口 可 05/14 16:31
→ TWN56ers: 見其真實性與認可度 還是你以為我們都是小說裡的人物 05/14 16:31
→ hgt: 真實性與認可度---> 不是吳大帝嗎!!!! 05/14 16:46
推 peter89000: 明朝筆記還說羅貫中南宋人，寫水滸傳歌頌強盜遭報應 05/14 17:06
→ peter89000: 子孫三代啞巴呢。這人生平古人都搞不清楚 05/14 17:06
推 khara: 推闢謠。也推演義其實對孫權描述兼具好壞，非全貶。 05/14 17:49
推 IKnowWhy: 孫權跟曹丕倒是有點像 05/14 17:55
推 m2488663: 推 05/14 18:08
→ TWN56ers: 吳大帝不是自high用的嗎？當世人都不承認了 還現代人！ 05/14 18:32
→ TWN56ers: ！！ 現在有人會說秦檜仍大宋宰相嗎！！！ 05/14 18:32
推 Hartmann: 推 05/14 19:12
→ hgt: 吳大帝不是連課本都有寫嗎??? 秦檜本來就是大宋宰相!!! 05/14 19:12
→ hgt: 不然是哪朝宰相??? 05/14 19:12
→ hgt: 秦檜還被封王勒!!! 05/14 19:13
推 s386644187: 推 05/14 20:00
推 articlebear: 推 05/14 20:26
推 yzfr6: 不能討論羅貫中，那可以討論黃貫中嗎 05/14 22:49
推 alvis000: 上一篇看到是幕僚就end了 05/14 22:51
推 gtfour: 認同吳大帝 江東鼠輩就跟織蓆販履之徒那樣偏惡毒貶低吧 05/15 03:19
推 wilson00164: 推，上篇剛看幾句就很想吐槽，可樂大批得透徹，令人 05/15 08:47
→ wilson00164: 看得暢快 05/15 08:47
推 huang19898: 孫家跟過去袁術一樣行事風格比較不光采，比起正正當 05/15 13:43
→ huang19898: 當宣戰，用誘殺的方式擴張的比例偏高 05/15 13:43
→ huang19898: 比起後面南北朝雖說是小屋見大屋，但跟合肥十萬的事一 05/15 13:47
→ huang19898: 樣被酸也沒值得護航吧 05/15 13:47
嗯？說出事實就是護航嗎？
我以上說的東西跟孫十萬一直在合肥城下失敗一樣都是歷史事實啊？
有甚麼不能接受的嗎？如果不能接受，應該是自己的心態要調整吧。
而且誘殺就不光彩嗎？
劉備也誘殺別人過兩次喔，一次是楊奉，一次是楊懷高沛。
就算楊奉可以說他跟韓暹魚肉鄉里，楊懷高沛總沒有正當理由了吧，
誘殺楊懷的過程還相當「精彩」喔：
備請璋子禕及懷，酒酣，備見懷佩匕首，備出其匕首謂曰：「將軍匕首好，孤亦有，可得
觀乎？」懷與之，備得匕首謂懷曰：「汝小子何敢間我兄弟之好邪？」懷罵言未訖，備斬
之。 (《太平御覽引零陵先賢傳》)
完全就是騙術啊，《演義》這一段還看的到一些改編的影子，
而且真要說理由，王叡張咨都各自得罪過孫堅，也不算毫無理由被砍的。
但說到底這就亂世日常啊，使用謀略算計別人本來就是家常便飯事，
就不知道有甚麼好氣噗噗的。你用謀略算計別人，人家也會回敬你，
劉備用「詐力」取益州，孫權用偷襲的取荊州，袁紹靠假新聞取冀州，
彼此之間的差別對我而言就只有手段的高低與目的正不正確而已。
要談道德這種既主觀又浮動標準太大的東西....除非你像呂布那麼誇張，完全的恩將仇報，
不然我都覺得這種討論最後就是累積相罵本而已。兩個國家都不存在了，
你累積這麼多「正當性」，除了在網路上嘴贏人家以外，有甚麼稗益嗎？ XD
講實話啦個人身為長年蜀妖，實在不希望看到魏或者吳甚至其他的群雄被過度妖魔化。
一來對手要強勁，才能襯托自己支持的勢力也是同樣強大，是不輸其他兩家的存在，
不然對手都是一些臭魚爛蝦贏了有啥光彩可言？
二來個人支持的是三國中帳面上算末尾的蜀漢，再去貶低其他兩國，
看起來就有點像敗犬遠吠，特別是孫吳，把人家黑了一輪，
都是卑鄙無恥、不使陰謀詭計就不會贏的鼠輩，結果帳面攤開一算，
鬥文的單刀會老關吵不贏魯肅，鬥武的荊州算孫吳施陰謀詭計打星號好了，
夷陵正面決戰也沒贏啊？難道真的要抱著羅憲這根浮木過日子嗎，沒這麼慘的吧？ _A_
所以個人的態度就是就事論事。孫權作為統治者，的確有不可忽視的缺點，
雄猜、不善作戰、晚年老番顛，這些作為歷史事實不容否認，
但他其他的正面特質──善於用人、決策果決、並且有相當的政治謀略手腕，
仍能助他鼎足一隅，與蜀魏對峙，或許他的人格特質不如曹、劉討喜，
但整體來說他在那個時代仍然是水準以上的統治者。
能夠正視人物的優點跟缺點，儘量不偏頗的評價，這是我個人研討歷史的態度。
不然老實說都提出「勾踐」這個有點微妙的評價了，還要說這是「護航」，
那是不把孫吳三代打成黑五類不罷休了？對不起這就不是我讀史的目的了。
推 shih1513: 應該說某些網友對孫權在任唯一的領土擴張，居然是背後 05/15 20:49
→ shih1513: 捅刀子盟友來的，很難有正面評價吧。尤其跟另兩個對手 05/15 20:49
→ shih1513: 比更是如此。 05/15 20:49
嗯？交州表示：............好吧那個也不算很光彩 XDDDDDDDD
不過就像我說過的，亂世中本來就沒有永遠的朋友，能吃下來就算他本事，
你說他捅盟友刀子才拿下來的，那正面真刀實槍幹一架，你還是輸啊，
就算把羅憲算進來也不過五五開，就真的沒甚麼好說的啊。
還不如說孫權蠢蛋一時意氣用事一口氣毀了兩個政權統一全國的希望，這點我倒是同意的。
※ 編輯: colamonster (1.160.171.11 臺灣), 05/15/2023 21:01:37
推 shih1513: 我個人對孫權的評價並不差，畢竟吳蜀失和責任並不全在某 05/15 21:10
→ shih1513: 一方，孫權擴張不行，但守土算有一套。真要講他老番顛才 05/15 21:10
→ shih1513: 是讓我受不了的部份。 05/15 21:10
推 huang19898: 我說護航也不是指可樂大 孫家在諸軍閥中品行也不算最 05/15 21:45
→ huang19898: 底那一層 但背刺就是背刺 就算亂世常態也不是足以稱道 05/15 21:46
→ huang19898: 尤其沒有根據地說受孫家所害的都是搖擺風向仔所以活該 05/15 21:51
→ huang19898: 深不以為然 05/15 21:51
→ huang19898: 我一開始想表達的是會有背盟襲荊州的事本來就是孫家的 05/15 22:04
→ huang19898: 一慣風格，就跟他爸他哥的做法一樣 05/15 22:05
→ huang19898: 也不是否定孫吳的統治能力，既然開篇是講孫權不討喜的 05/15 22:12
→ huang19898: 的原因當然是從壞事來講 05/15 22:12
→ hgt: 阿?? 不是背刺就不是背刺呀!!! 說出事實叫護航??? 05/15 22:28
→ hgt: 既不站在董卓朝廷立場去對抗孫堅，又視孫堅像是土匪怕人家來 05/15 22:30
→ hgt: 搶糧，這就是搖擺風向仔呀，有啥不能接受?? 05/15 22:30
→ hgt: 其實可樂講的，跟我想得差不多呀!! 我應該不用再多說啥了!! 05/15 22:32
→ huang19898: ╮(﹀_﹀")╭ 05/15 22:42
→ Houei: 為何劉備說楊懷佩匕首是離間劉備兄弟情?怕兄弟為匕首賣劉嗎 05/17 03:07
推 curance: 推闢謠 06/29 02:14