推 Houei: 劉表被李郭假節 陳兵見零陵太守韓嵩 持(動詞)節將斬之算嗎? 05/15 04:46
推 DerLuna: 諸葛亮20杖以上的責罰都親自處理？想必需要殺人的也是要 05/15 08:08
→ DerLuna: 報到諸葛亮 可能是一般將軍沒有權直接殺人（要往上報） 05/15 08:08
→ DerLuna: ，但有假節的魏延應該就可以自己殺（而且他也不在本部沒 05/15 08:08
→ DerLuna: 有這問題）？ 05/15 08:08
→ DerLuna: 一般將軍可能只能杖罰之類的？ 05/15 08:09
→ hgt: 第一，晉書上對節的描述都專注在"殺"這個方面，很明顯就是 05/15 09:13
→ hgt: 說如果沒有節，不能隨便殺，這應該不難理解。 05/15 09:14
→ hgt: 我相信犯軍令，一定是可處罰的，杖打關壓應該都是可以的， 05/15 09:14
→ hgt: 至於要就地處斬，我認為需要節。 05/15 09:15
→ hgt: 杜預拒絕執行安西將軍石鑒的命令，就只能"遣御史檻車徵詣廷尉 05/15 09:18
→ hgt: 可見，要執行大的處罰，可能需要送京師。 05/15 09:19
→ hgt: 至於馬隆，其本傳從來沒說他動用到其他州郡兵，除了他本來 05/15 09:24
→ hgt: 招募的精壯之外，就是司馬炎再配給他的牙門一軍。 05/15 09:24
→ Houei: 因為杜預本身也假節 殺節將不是沒具備假節鉞的石鑒 能幹的? 05/15 09:35
→ hgt: 喔!!! 確實假節了!! 看來假節也可以防自己被亂殺掉!!! 05/15 09:38
→ hgt: 這倒也是節的一個重要功能!! 05/15 09:38
→ Houei: 〈曹真傳〉寫他鎮西將軍時假節 但《公卿將軍奏上尊號》稱使 05/15 09:50
→ Houei: 持節行都督督軍鎮西將軍東鄉侯臣真..同理魏延的征西大也是 05/15 09:50
→ Houei: 可推得假節的軍事執法權 其適用對象 等同使持節 殺2000以下 05/15 09:53
→ hgt: 不見得，也許記載有誤，也許曹真後來有拿到使持節 05/15 09:56
→ hgt: 如果假節能跟使持節同，那分出來就沒意義。 05/15 09:57
→ hgt: 現在想想，或許給馬隆假節，另一方面也是避免被州長官或高級 05/15 09:58
→ hgt: 將領亂搞馬隆吧!! 畢竟這種事在西晉實在很多!! 05/15 09:59
→ Houei: 單1記載有誤確實有可能 但曹真、魏延2本傳都沒載的可能性？ 05/15 10:00
→ Houei: 假節 使持節 還是有差別 差在跟軍事有關與否 當然有意義啊! 05/15 10:02
→ Houei: 《公卿將軍奏上尊號》&《公文上尚書》才要在人名前冠上武職 05/15 10:12
→ hgt: 我知道，但是你要說假節跟使持節在軍事上是一樣，我是不這麼 05/15 10:14
→ hgt: 認為。 05/15 10:14
→ Houei: 鎮南將軍劉表假節 還特地持節要殺韓嵩..他又不是沒亂殺過人 05/15 10:28
→ hgt: 你這種說法就太矯枉過正!! 不能說有警察，可是還是小偷還是 05/15 10:44
→ hgt: 抓不完，就說設立警察沒用!! 05/15 10:45
→ Houei: 《通典》說太守&牙門將都第5品 鍾會假節行軍時斬牙門將許儀 05/15 11:47
→ hgt: 竟然能斬牙門將!!! 看來在三國假節軍事還真有可能視同使持節 05/15 11:55
推 Houei: 《宋書》:"四征,魏武帝置,秩二千石,黄初中,位次三公,漢舊諸 05/15 12:23
→ Houei: 征與偏裨雜號同" 意思是4征被升到2000石前 董卓破虜將軍這 05/15 12:23
→ Houei: 種雜號 與4征都 < 2000石 而孫堅就曾對"朝廷復以司空張溫為 05/15 12:23
→ Houei: 車騎將軍，假節"(後漢書)的張溫耳語 要他"陳軍法"斬了董肥 05/15 12:23
推 IKnowWhy: 張溫要是斬了董就沒有三國時代了 05/15 13:40
→ Qaaaa: 但假節是一路假到底 還是換了職務就歸零？ 05/15 16:30
→ hgt: 正常會一路到底，有時候史料上會寫:"持節如故"之類的話!! 05/15 16:46
→ hgt: 但如果是從刺史將軍轉任朝中文官，應該就沒有了 05/15 16:47
推 IKnowWhy: 理論上任務完成要收回吧 05/15 17:10
推 shih1513: 任務完成或職位變動都要 05/15 17:30
推 shih1513: 持節如故應是特例，不然根本不用特別寫。 05/15 17:32
推 IKnowWhy: 不過亮哥雖然丞相->右將軍->丞相，但節應該一直都有？ 05/15 18:22
→ hgt: 久任方鎮的宿將都會一直假節或持節，不算是什麼特例。 05/15 18:22
→ hgt: 丞相不算純文官，應該是不會剝奪!! 禪哥應該沒那麼狠....吧! 05/15 18:45
推 shih1513: 久任方鎮就沒動位子啊，節自然不會收回。五子良將似乎就 05/15 20:26
→ shih1513: 沒有一直持節假節的。 05/15 20:26
推 shih1513: 亮哥真正的職位其實一直都是丞相兼討魏總司令，一直持節 05/15 20:30
→ shih1513: 其實就是彰顯這事。官位高低不影響實際職務啦。 05/15 20:30
→ hgt: 你所說沒動位子我不知道是何意，像杜預、羊祜這種一直在升官 05/15 20:37
→ hgt: 算不算是有動位子??? 05/15 20:37
→ hgt: 杜預從東羌校尉轉到平東將軍又升鎮南大將軍都是有假節 05/15 20:40
→ hgt: 當然期間回朝去當度支尚書自然是沒有節 05/15 20:41
推 shih1513: 上面的亮哥不就是一個例子，實際上他一直是討魏總司令， 05/15 20:59
→ shih1513: 官位升降實質沒影響啊。但如果他專任丞相，或一樣兼軍 05/15 20:59
→ shih1513: 職但改面對東吳，討魏總司令換李嚴上任，節可能就被收回 05/15 20:59
推 shih1513: 張郃在定軍山後，是否有一直持節，也是可以當参考的，他 05/15 21:03
→ shih1513: 一直任軍職，活的超久，好像也沒被降職。 05/15 21:03
→ hgt: 這很正常呀，在朝中上班，為何還需要節?? 你可以直接上報 05/15 21:13
→ hgt: 皇帝處理，很快呀，節就是天高皇帝遠報來報去太慢，才給你專 05/15 21:14
→ hgt: 擅之權呀!! 05/15 21:14
→ hgt: 在朝中還要節，這不是架空皇帝的權臣嗎?? 05/15 21:16
推 Ayukawayen: 節給軍事將領的通常不太會收回，代理皇帝去祭拜或封官 05/15 23:24
→ Qaaaa: 那有沒有紀錄拿兩次假節的？ 如果被收回了 之後再給一次？ 05/15 23:27
→ Ayukawayen: 的應該差事辦完就繳回去。像杜瓊有使持節去給諸葛亮諡 05/15 23:28
→ Ayukawayen: 號，大概就是代表皇帝去致哀，以表尊榮的意思(?) 05/15 23:29
→ Houei: 陳泰先假節督雍涼 後調內勤典選舉 後再督淮北 又假節了1次? 05/16 09:14
→ Houei: 鍾會斬許儀若扯到汝潁-譙沛鬥爭 動機或不單純 惟未見平反許 05/16 15:32
推 biglafu: 有的時候放權給人 主要是為了便宜行事 05/23 12:37
→ biglafu: 否則處理起來會很費時費力.... 05/23 12:38
推 s870158: 推推 直接打臉某h 06/07 07:47