推 IKnowWhy: 215孫權是要全部，你不帶兵談吵不到一半 要是孫權一半 05/30 08:02
→ IKnowWhy: 就滿意哪有後面的事情 05/30 08:02
噓 ranpla: 開了上帝視角當然好棒棒啊 05/30 08:56
→ segio: 孫權哪可能只收一半.他要全部的荊州.. 05/30 09:14
→ segio: 益州也送給他最好 05/30 09:14
→ reddevilkc: 你都說了十萬毫無底線 然後相信他要一半荊州就會沒事 05/30 09:27
→ segio: 現代國家是寸土必爭.要蜀漢送領土真的是假議題... 05/30 10:36
→ kobebrian: 當時孫權是派官員去那兩個郡赴任 不包括南郡 如果劉備 05/30 11:49
→ kobebrian: 跟孫權透過外交手段讓他們去上任 就算孫十萬之後還是 05/30 11:49
→ kobebrian: 要背刺 劉備在215年早早拿下漢中之後 更有餘力投入到 05/30 11:50
→ kobebrian: 荊州的保衛戰中 219年劉備幾乎是花費整個益州的資源才 05/30 11:50
→ kobebrian: 打下一個空殼漢中 但荊州卻一樣掉兩個郡 05/30 11:50
→ kobebrian: 湘水那個當下孫權是只要「先」收回那兩個郡 並不包含 05/30 11:51
→ kobebrian: 南郡 先答應他 保存實力幹下漢中 才是重中之重 05/30 11:51
→ kobebrian: 畢竟漢中的戰略位置 完全不是長沙桂陽可比擬的 05/30 11:52
→ kobebrian: 荊州是前線 益州則是基地 先拿下漢中 才是確保國家存 05/30 11:57
→ kobebrian: 亡的關鍵 荊州最差保江陵南郡 都還有橋頭堡在 05/30 11:57
→ kobebrian: 更何況透過外交手段 當時應該能保住零陵郡 基本就跟湘 05/30 11:59
→ kobebrian: 水談的條件差不多 05/30 11:59
→ kobebrian: 其實劉備也是知道 不然不會聽聞曹操進軍漢中 趕快跟孫 05/30 12:01
→ kobebrian: 權議和跑回去想接張魯（但失敗 05/30 12:01
→ kobebrian: 所以倒不如第一時間就進軍漢中 跟孫權暫時用外交解決 05/30 12:03
→ kobebrian: 紛爭 得到一個人口沒被牽走的漢中比荊南兩個郡重要多 05/30 12:03
→ kobebrian: 而且湘水之盟的當下 是劉備被曹操大軍壓境被逼求和 孫 05/30 12:10
→ kobebrian: 十萬大可以把已攻下來的零陵郡吃掉 但為了繼續戰略對 05/30 12:10
→ kobebrian: 抗曹操 還是把零陵郡還給劉備 至少215年的孫十萬有魯 05/30 12:10
→ kobebrian: 肅在 外交手段應該能解決當下的困境 劉備可以好整以暇 05/30 12:10
→ kobebrian: 的吃掉漢中 05/30 12:10
推 kid0927: 歷史可不是打遊戲，能夠load/save，身處在當下，都是維護 05/30 13:12
→ kid0927: 自己當前的利益。你的這種作法操作太違反人性，是只有打 05/30 13:13
→ kid0927: 戲，已經事先知道後來的發展，才有辦法做這種決策。 05/30 13:13
推 gtfour: 沒錯啊 假如成為穿越者有後見之明的話 就會選擇這種最優解 05/30 13:41
→ kobebrian: 確實不能預知到曹操會攻漢中 但我以為劉備前一年剛剛 05/30 14:49
→ kobebrian: 拿下益州後會趁勢進攻漢中 他最愛仿效高祖劉邦不是嗎 05/30 14:49
→ kobebrian: 然後借南郡這件事情總得解決的 當然不可能把整個荊州 05/30 14:50
→ kobebrian: 還回去 但加上南郡的戰略位置去算 還兩個荊南郡真的也 05/30 14:50
→ kobebrian: 是差不多 劉備直接翻臉個人認為是把隆中對的東和孫十 05/30 14:51
→ kobebrian: 萬放棄的太快 孫十萬能借江陵 劉皇叔還不能還長沙嗎 05/30 14:51
→ segio: 劉備會神算的話就不會漂泊半生了.有後見之明也不會混成這樣 05/30 15:21
→ kobebrian: 劉備戰略眼光向來平庸 但215年已經有諸葛亮 法正 黃權 05/30 17:22
→ kobebrian: 從旁輔佐了 好像也沒有這幾個人跟老劉當時的對話紀錄 05/30 17:22
→ Qaaaa: 劉出兵益州都要三年了 應該無力連續戰漢中啊 05/31 01:21
→ Qaaaa: 然後劉也才拿下益州沒坐穩多久孫就要討荊州了 要馬上給也 05/31 01:24
→ Qaaaa: 吃相不太好看啊 05/31 01:24
→ Qaaaa: 劉應該連補兵都還沒來得及就率五萬去支援二哥等於益州清空 05/31 01:26
→ Qaaaa: 當然要趕快回防 之後也等了快2-3年補兵後才北伐 05/31 01:28
→ boman: 早打漢中也可能會不能成事，如張魯怕劉備早一步向曹操投 05/31 09:26
→ boman: 降，情況只有更壞。 05/31 09:27
→ kobebrian: 投降劉備沒有比較差 如果劉備早打張魯幹嘛翻越秦嶺去 06/01 01:32
→ kobebrian: 投靠曹操.. 06/01 01:32
→ kobebrian: 當初劉備在葭萌和張魯就是很有默契了 06/01 01:33
推 CortexA9: 張魯後來殺了馬超兒子 表示張魯對馬超懷恨在心 06/01 02:39
→ CortexA9: 而馬超又投奔劉備 雙方恐怕已經心存芥蒂 06/01 02:40
→ CortexA9: 如果劉備早打張魯 說不定張魯只是提早降曹 向曹操討救兵 06/01 02:41
→ segio: 我是覺得劉備漂泊的時候認清自身無能力.但有根據地後就飄了 06/01 11:04
→ segio: 不然他打復仇戰就會聽的進諸葛亮的諫言了.忠言總是逆耳 06/01 11:05
→ segio: 人一得志就飄.慘敗將死才用言語去套諸葛亮.一生算計終成空 06/01 11:06
→ dinos: 孫十萬都派孫瑜要拿益州了,大耳沒帶兵來相見起碼要江陵公安 06/01 11:41
→ kobebrian: 1.本來沒派兵是關羽轟走孫權的官員 而且孫權其實有事 06/01 15:10
→ kobebrian: 先告知劉備我要用外交途徑拿長沙桂陽 06/01 15:10
→ kobebrian: 2.復仇戰反而一定要打 不然鎮不住荊州派成員 我老家都 06/01 15:13
→ kobebrian: 沒了你不幫我拿回來嗎 需知當時劉備統治益州是靠老派 06/01 15:13
→ kobebrian: 系+荊州派壓制東州派跟益州派 荊州派不挺的話劉備統治 06/01 15:14
→ kobebrian: 會有危機 其實復仇戰諸葛亮沒說不要打 是趙雲說不要打 06/01 15:14
→ kobebrian: 其實講白了 魯肅在聯盟在 魯肅亡聯盟亡 別說劉備戰略 06/01 15:16
→ kobebrian: 眼光不夠 孫權是直接考0分 只有曹操是真的夠水準 06/01 15:16
→ segio: 就算真要打復仇戰.靠劉備這隻打敗仗專家打嗎? 06/01 20:51
→ kobebrian: 劉備打敗仗主要還是勢力+對上三國時期的頂尖將領 他基 06/01 21:09
→ kobebrian: 本都輸給曹操 陸遜 其他人他能打贏啊 06/01 21:10
→ kobebrian: 輸給曹操也沒啥好丟臉 他們實力差距很大 他們實力接近 06/01 21:11
→ kobebrian: 的漢中戰劉備就險勝了 06/01 21:11
→ kobebrian: 真正旗鼓相當還輸慘的就是對上火神陸遜但那是陸遜啊 06/01 21:11
→ segio: 所以不就呼應劉備就是飄了嗎.他以為打曹操外其他都打得過? 06/02 09:02
推 TWN56ers: 夷陵之戰東吳方優勢很大吧 兵力應該有優勢還是防守方 06/02 13:10
推 Houei: 漢中剩空殼 惟劉備猶有餘力起四百餘區的館舍 足見益州有多 06/02 16:13
→ Houei: 肥 06/02 16:13
→ Houei: 劉備還輸給高順張遼就算了 但連袁術這種 也是跟他"更有勝負 06/02 16:21
推 rainight1218: 我只能說，上帝視角，永遠不要想說對方跟你的戰略 06/03 14:31
→ rainight1218: 目標是一樣的，光榮根本美化孫十萬 06/03 14:31
推 Hamlet: 光榮給孫權統武大多給到比劉備高 超不合理 06/19 23:16