Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

[chordate (封侯事在)]

※ 引述《kobebrian (bryant)》之銘言：
: 其實劉備最佳解法應該是
: 215年孫權跟他要一半的荊州
: 即長沙貴陽
: 劉備就直接令關羽放給孫權
: 自己也不用帶五萬人來荊州支援
: 而是直衝漢中先曹操一步打下
: 劉備不放半個荊州的結果
: 就是湘水之盟後一樣丟那兩個郡
: 也種下了之後孫權偷襲江陵的禍根
: 還浪費戰機沒先手奪下漢中
: 導致後續必須在漢中跟曹操打了快兩年
: 消耗不少益州的戰爭潛力
: 放兩個郡給孫權 做足面子

這裡有個錯誤：
孫權是要三個郡：長沙、桂陽、零陵

吳主傳：
十九年五月，權征皖城。閏月，克之，獲廬江太守朱光及參軍董和，男女數萬口。是歲劉
備定蜀。權以備已得益州，令諸葛瑾從求荊州諸郡。備不許，曰：「吾方圖涼州，涼州定
，乃盡以荊州與吳耳。」權曰：「此假而不反，而欲以虛辭引歲。」遂置南三郡長吏，關
羽盡逐之。權大怒，乃遣呂蒙督鮮于丹、徐忠、孫規等兵二萬取長沙、零陵、桂陽三郡，
使魯肅以萬人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以禦關羽。權住陸口，為諸軍節度。蒙到，二郡皆服
，惟零陵太守郝普未下。會備到公安，使關羽將三萬兵至益陽，權乃召蒙等使還助肅。蒙
使人誘普，普降，盡得三郡將守，因引軍還，與孫皎、潘璋并魯肅兵並進，拒羽於益陽。
未戰，會曹公入漢中，備懼失益州，使使求和。權令諸葛瑾報，更尋盟好，遂分荊州長沙
、江夏、桂陽以東屬權，南郡、零陵、武陵以西屬備。

湘水之盟有多要回來零陵郡
所以你說派兵爭有沒有效果？
劉備可能認為有效。


: 攻下漢中後不稱王 不要讓孫權心理不平衡
: 接著和二爺雙線對曹魏開戰
: 孫十萬被給足面子短時間也沒理由偷襲
: 應該也會進攻合肥 至少也能牽制一下曹軍


孫權降魏的理由主要有兩個：
1.建安22年曹操南征居巢的軍事壓力太大
2.建安22年魯肅過世，繼任的呂蒙強力勸說孫權攻打關羽

孫權面子可能是原因之一，
但是應該不是主要原因。

: 畢竟你知我知獨眼龍也知
: 孫十萬就是個小心眼的人
: 小到可以為了家事殺陸遜
: 劉備如果當時戰略眼光再高一點
: 應該可以和孫十萬多和平個幾年
: 說不定雙線並進 二爺就真的攻下襄樊
: 一旦控制漢水
: 到時候完全不怕你孫十萬被刺
: 只能說劉備還是急了
: 沒看透孫十萬的毫無底線

關羽本來就有控制漢水啊。
甚至樊城解圍漢水都還被關羽控制。
背刺有效是因為關羽後勤被孫權斷了。

趙儼傳：
羽軍旣退，舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通，而孫權襲取羽輜重，羽聞之，即走南還。

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→ kobebrian: 1.確實是要三個郡 但外交手段可以談兩個郡
→ kobebrian: 2.要控制漢水至少要拿襄樊 當時是雨季漢水暴漲關羽才
→ kobebrian: 能威震華夏 關羽也是看準季節才進攻的
→ kobebrian: 然後孫劉同盟破裂主因是魯肅掛掉 其實當時三線開戰曹
→ kobebrian: 操已經吃不消了 徐晃已經是不動到東部戰區最後能壓出
→ kobebrian: 的預備隊 最後也確實調動張遼來中部戰線 但孫權不趁機
→ kobebrian: 進攻合肥而是背刺 孫十萬的戰略眼光跟x一樣
→ kobebrian: 關羽只有三萬人的機動部隊 不趕快拿下樊城最多就是拿
→ kobebrian: 襄陽跟曹軍隔河相望
推 Houei: 感覺蠻多原因造成關羽南還 沒3C年代離家越近越早聯絡上家人
→ Houei: 蔣欽督水軍入沔 可能也限縮到預計順沔回師的關羽軍進攻時程
→ boman: 如關羽取得襄陽，曹軍恐怕會退回宛城，樊城孤城在前線也沒
→ boman: 有用。
推 Qaaaa: 襄陽事後被東吳摸一下就拿下了 所以如果二哥沒那麼快退兵
→ Qaaaa: 有可能會拿下襄陽 樊城可能要看曹操要不要退了
→ Qaaaa: 然後如果關據有襄陽狀態下 呂蒙摸下江陵可能關也沒那麼快
→ Qaaaa: 變成潰敗狀態 說不定還可以撐到援軍
推 Landius: 關羽當時只有襄陽的話等於變成當年夏侯淵差不多的孤軍化,
→ Landius: 呂蒙整團直接是橫奪江陵,公安,夷陵,關羽只有襄陽的話只剩
→ Landius: 上庸那兩個要來不來的了...
推 kobebrian: 如果真的拿下襄陽 荊州丟定了但關羽跑得掉 從襄陽到上
→ kobebrian: 庸的路線還沒被切斷
推 IKnowWhy: 孫權為什麼不打合肥，因為被張遼打成PTSD啊XD
→ kobebrian: 因為真的不會指揮軍隊啊..如果說老劉不會指揮大軍只會
→ kobebrian: 當小隊長 那孫權是完全不會帶兵
推 IKnowWhy: 劉備大概跟張繡同等級吧，略小於呂布，自己打可以打贏
→ IKnowWhy: 曹操手下一線戰將，有謀士有地利可以跟贏曹操（漢中）
→ segio: 張繡還是北地槍王.劉備算啥?頂多隨盧植蹭幾堂課而已..
→ segio: 只會帶兩個跟班打黃巾這種落水狗外.打正規軍那一個叫慘..
→ segio: 沒謀士的劉備連呂布都不如.隨便都被陳宮算死死的..
→ kobebrian: 劉備好歹打退過夏侯惇跟李典
→ kobebrian: 那是曹操的正規軍啊
推 shih1513: 益州大耳可是一路打到成都。漢中之戰夏侯淵+曹操親自上
→ shih1513: 陣，劉備也打的很漂亮。
推 kobebrian: 他在貶劉備的作戰指揮能力 益州漢中他會說旁邊有龐統
→ kobebrian: 法政幫他 好像曹操沒有荀攸郭嘉程昱一樣 所以我舉一個
→ kobebrian: 靠劉備自己打贏夏侯惇李典 總沒話說了吧
推 HarunoYukino: 曹操都把劉備視為最大對手....
→ HarunoYukino: 赤壁之戰魏書還直接講是跟劉備打的w
→ segio: 我對於對人不對事的發言沒啥好評論的.你高興就好..
→ segio: 這種發言水準太低.