Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

[vacuityhu (真空管)]

我想到一個if線不知道有沒有機會

其實讓劉備願意談湘水之盟的起因應該歸咎於曹操攻打張魯而張魯投降了這件事

不知道我這樣理解對不對?

荊州方關羽正在跟呂蒙搶三郡, 漢中又有曹操來勢洶洶

當下劉備跟諸葛亮選擇與孫權談湘水之盟是一個相當合理的操作

畢竟這樣才能專心對抗主要敵人

但以我們後見之明來看, 其實以益州之力就足以在漢中跟曹操抗衡甚至打贏了

所以才讓關羽覺得有空閒心力從荊州出兵北伐

如果這個時間點劉備托大一點

或是講好聽一點~對關羽更有信心一些, 相信關羽在荊州能扛的住魏吳聯軍

畢竟這樣情況引發的魏吳聯手是從正面來

跟史實上的吳國背刺應該有很大的不同

而漢中這邊就當作破釜沉舟那樣, 在不可能有荊州後手的前提下跟曹操正面決戰

劉蜀這邊是不是就直接保住自己的最大利益了?

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推 shih1513: 關的荊州軍團當時連呂蒙的東吳軍都擋不住，魏吳聯軍更
→ shih1513: 不用想。
→ shih1513: 兩面作戰怎說都是不利，除非有拿皇那種內線作戰的能力
→ shih1513: 那就另說。
我是覺得史實中關羽檔不住呂蒙應該有蠻大的因素是因為背刺加上國舅投降
才讓關羽失了很大的先機
如果是正面面對魏吳聯軍而不是背刺
關羽從攻城方變成守城方, 那荊州軍的勝利條件是不是就簡單很多了?
雖然也還是有國舅投降的可能在
但最差也就是變回跟史實一樣荊州跟關羽都沒了而已
※ 編輯: vacuityhu (36.228.96.124 臺灣), 06/01/2023 17:26:13
推 kobebrian: S大說的應該是215年那時候荊州瞬間三郡被拿下 除了零
→ kobebrian: 陵是被騙開以外 長沙桂陽都是望風而降
喔喔~原來如此~@@
但長沙桂陽沒有抵抗主動投降~
這時候應該還很難看出荊州軍團到底擋不擋得住呂蒙吧
畢竟這時候呂蒙軍貌似也才2萬人?
關羽北伐好像也是這個數
攻守雙方人數差距不大但守方難度比較低
就算假設關羽作為指揮官比呂蒙差應該也不至於檔不住才是...吧?@@

然後就在這個時間點劉備就主動提出議和了~
所以這個時間點的荊州軍團與呂蒙軍實力相比如何我認為應該還是未定之數
※ 編輯: vacuityhu (36.228.96.124 臺灣), 06/01/2023 17:48:23
※ 編輯: vacuityhu (36.228.96.124 臺灣), 06/01/2023 17:49:36
→ boman: 呂蒙是兩萬，另有呂岱督十將也大約有萬人，魯肅、孫皎、潘
→ boman: 璋也當有二、三萬人。
推 gm79227922: 史實不是沒有防 但偷襲的太好加上國舅投降
推 hgt: 看完呂蒙傳，我的感覺是他真的是能力膽識人品都是第一流人物
→ hgt: 還加上一個剛出道又積極的陸遜，要不是當時呂蒙已經生病
→ hgt: 我覺得關羽應該更早就完蛋!!  關羽輸得並不冤!!!
→ hgt: 三國演義根本帶偏了東吳的那些菁英人物，呂蒙、陸遜這兩個人
→ hgt: 要比的話，也不會輸諸葛亮
→ Qaaaa: 陸遜可比孔明啊 所以陳壽給獨立傳 但呂蒙明顯不行及兩人ㄚ
→ Qaaaa: 沒啥大局觀 但詭計多 可當局部主導者
→ Qaaaa: 陸遜最終表現不及孔明是因為老闆不太行 陳壽給劉備評價高
→ Qaaaa: 至於二哥輸的也沒啥冤或不冤 因為他沒啥其他強將的偏師
→ Qaaaa: 就一次戰曹孫兩家明星隊 這給威震華夏實至名歸啊
→ kobebrian: 應該說湘水那個當下三郡都被孫權佔了 要再打回去很辛
→ kobebrian: 苦 還不如外交手段賺回一個零陵郡
→ kobebrian: 陸遜不比諸葛亮的點就是他幾乎對曹魏沒贏攻勢作戰取勝
→ kobebrian: 過 諸葛亮好歹進攻時取武都陰平、殺張郃
→ Qaaaa: 而爭荊州這個時間點 剛好是荊州軍跟益州軍兵力都不夠的時候
→ Qaaaa: 荊州主力被調去打益州然後益州也才剛打下沒實時間整備
→ kobebrian: 陸遜石亭是防守戰 在荊州對曹魏也僅限於響應東西兩線
→ kobebrian: 的吳蜀主力
→ Qaaaa: 所以東吳其實的確是偷襲專業
→ kobebrian: 應該說劉備根本來不及消化就要打仗
→ kobebrian: 只是覺得劉備可以放兩郡全力攻漢中 打下來再跟孫權算
→ kobebrian: 帳 漢中地勢只要有1/3曹魏的守軍就可以死守了
→ Qaaaa: 所以這時呂蒙偷襲成功很正常 關僅有的主力都被看住了
→ Qaaaa: 等劉備來了才有辦法開始反擊
推 kobebrian: 其實長沙桂陽不要直接投降 我認為關羽是能撐很久 三國
→ kobebrian: 第一神將要給多點credit
→ kobebrian: 但東吳搞偷襲其實差點害自己提前GG 可惜曹丕腦袋不好
→ kobebrian: 那時候曹操剛剛掛掉 劉備還派使者去曹丕那邊弔唁 擺明
→ kobebrian: 要曹丕幹翻孫權 曹丕斬了劉備的使者不說 還真的不出兵
→ kobebrian: 打爆孫權 不然早就統一了
→ Qaaaa: 所以關羽兩次在呂蒙手中吃虧其實很大因素是劉備沒安排好
→ Qaaaa: 中間往來折衝的將領 只有老關一人在打
→ Qaaaa: 而呂蒙背後就幾乎是東吳主力全員出動了
推 kobebrian: 主因還是孫權內心就是要荊州 劉備則是沒辦法先一步想
→ kobebrian: 到孫權會使壞 湘水一次不夠還來第二次
→ Qaaaa: 更何況第二次遭遇戰關還要同時扛曹操主力+無限援兵
→ kobebrian: 湘水那時候劉備真的沒辦法騰出手 早點用外交途徑解決
→ kobebrian: 但攻下漢中後就要全力防止孫權偷襲荊州了
→ kobebrian: 但這是一連串的 劉備沒有先拿下漢中 變成跟曹操在漢中
→ kobebrian: 打消耗戰 無力回去幫關羽cover
→ hgt: 呂蒙不是不行，而是太早死，才活42歲。他跟周瑜一樣都吃虧在
→ hgt: 太早死
推 TWN56ers: 呂蒙比諸葛！！！ 嵐趴比雞腿吧！！！！！
→ TWN56ers: 還有那個周瑜 根本過譽吧 可惜他死得早讓他保全名聲 不
→ TWN56ers: 然他要率軍打下益州真的是夢裡什麼都有！！！ 只有荊南
→ TWN56ers: 四小蟲的劉備會看著益州給周瑜嗎？不可能，倒是換劉備被
→ TWN56ers: 刺切斷周瑜後援，變成周瑜大意死益州，變成一代狗頭將軍
推 greecat: 東吳鼠輩又來了
→ Qaaaa: 周瑜正面擊破曹軍主力數次 這比呂蒙主要功績都是偷襲強多了
→ Qaaaa: 孫權也稱陸遜是繼周瑜而不是繼呂蒙就知周瑜就是頂
→ hgt: "及身長大，學問開益，籌略奇至，可以次於公瑾"-->孫權說的
→ hgt: "初雖輕果妄殺，終於克己，有國士之量"-->陳壽說的
→ hgt: 還有，在第二次逍遙津，在孫權旁邊死命護衛搏張遼的是誰呀??
推 zafa: 凌統
→ hgt: "蒙與凌統以死扞衞"
推 TWN56ers: 呂蒙比陸遜好多！！！！！
→ TWN56ers: 陸遜只會防守，拿了江東鼠輩大半兵權與土地，也從未見他
→ TWN56ers: 有什麼積極的操作
推 Landius: 孫權也是有看場面說話的技能,某種程度捧呂蒙是用來臭魯肅
→ hgt: 孫權是說出事實!!  魯肅的確不如周瑜和讀書後的呂蒙!!
→ hgt: 而且在奪回荊州這件事上，魯肅也很明顯不認真!!
→ hgt: 呂蒙就問他說，你有何計破對付關羽，魯說隨機應變!!
→ hgt: 呂蒙就有些生氣，說不應該這樣，還幫他出了五個計策!!
→ hgt: 魯肅才驚訝說，你呂子明已經到這種程度了喔!!!
→ gtfour: 真的講不出魯肅他在位期間有什麼代表性的戰役勝利
推 TWN56ers: 魯肅本來就過譽仔之一，根本沒幹過什麼想噹噹的事
→ TWN56ers: 另一個就是陸遜了，拿了一堆資源只會防守…
推 Houei: 孫權本屬意淮泗集團的嚴峻接手魯肅 卻在呂蒙先推江東集團-
→ Houei: 朱然之下 給了江東集團-陸遜機會 他也確實沒讓呂蒙失望 展
→ Houei: 現進取荊州的積極性 惟這套在呂蒙領便當後 沒用在對曹魏上
→ Qaaaa: 魯肅的大局觀幫孫權挺住曹操 雖不是第一線戰將級 但也夠強
→ Qaaaa: 所以後面點評也是奇才等級並沒有過譽啊
推 Landius: 魯肅就規劃人啊,其實孫吳不管怎麼搞事都離不開當初魯肅的
→ Landius: 手掌心,孫權對於同盟這點很有疙瘩,問題是當時的孫權又有
→ Landius: 本事吃下那麼多的地盤嗎?
→ Landius: 更別說魯肅在位期間真的搞事的話那就是在打自己嘴巴了啊.
推 gm79227922: 魯肅戰略規劃方向正確
→ hgt: 戰略規劃沒那麼難!!  有足夠情報，判斷戰略方向基本都差不多
→ hgt: 而且戰略規劃也不是定下去就不變!!
推 shih1513: 戰略規劃沒那麼難？呵，口氣真是大。曹操没遇上荀彧，
→ shih1513: 劉備沒遇上諸葛亮，孫權沒遇上魯肅的時候，戰略規劃在
→ shih1513: 哪？
推 TWN56ers: 魯肅做的是不是董昭就做得到了......
→ TWN56ers: 干寧好像也提過跟魯肅差不多的戰略
推 kobebrian: 但規劃出正確的戰略後 卻沒辦法貫徹執行
→ kobebrian: 最簡單的問題 呂蒙偷襲荊州前有沒有想過劉備一定會報
→ kobebrian: 復？曹魏如果派大軍發動滅吳戰爭 東吳根本不扛不住啊
→ kobebrian: 別說規劃戰略很簡單 就連有人幫忙規劃好戰略後 都可以
→ kobebrian: 不被執行..差點讓自己國家提前覆滅
→ kobebrian: 而最終也導致吳蜀兩國無力回天只剩苟延殘喘
→ kobebrian: 如果說孫吳的戰略就只想要割據 那幹什麼稱帝跟曹魏撕
→ kobebrian: 破臉？以吳蜀兩國的國力在夷陵之戰後就只剩多久滅亡了
推 TWN56ers: 夷陵之後到孔明過世去應該還有機會，只是江東把一半國力
→ TWN56ers: 交給一個只會防守的！！！
推 kobebrian: 東吳也沒有比陸遜更好的人才了XD
→ hgt: 看不出來魯肅能做的，呂蒙、陸遜哪裡做不到??
→ hgt: 既然陸遜自己就可以守住蜀軍，那健康的呂蒙+陸遜，更沒問題
→ hgt: 陸遜當初還有太年輕指揮不動的問題，呂蒙可沒這問題。
→ hgt: 而且蜀吳鬥，曹魏要發大軍，也不一定是要先向東吳!!
→ hgt: 也可以先向蜀漢呀!!!
→ Houei: 計畫趕不上變化！孫吳才有張紘的江都對 到後來魯肅的榻上對
→ Houei: 相對孔明,魯肅被執行 對袁紹提大戰略的沮授 後來一直遭打槍
推 Landius: 因為陸遜的確沒在做這些戰略啊,但他可貴的地方就是適當的
→ Landius: 時間點踩對剎車.
→ Landius: 沒有啥必要捧一踩一,任何時間點做決策都有其背景因素,能
→ Landius: 不用那樣做的話當初就不需要這樣做了(例如孫劉同盟),孫權
→ Landius: 在那邊狂喝後悔藥臭一下魯肅真的只是在嘴上逞而已.
→ Landius: 魯肅戰略雖然有變版本,但終孫吳之世,所有舉動都沒有離開
→ Landius: 他的手掌心(不管哪一個版本),這反而顯得魯肅無處不在.
推 kobebrian: 劉當初就跟曹丕說 攻打蜀漢路途遙遠關隘重重 要打就打
→ kobebrian: 東吳啊 曹丕的謀士一看就知道打蜀漢光要進漢中就曠日
→ kobebrian: 費時 打江東荊州簡單多了 東吳沒有足夠兵力防守石亭廬
→ kobebrian: 江 接下來就是一馬平川 打蜀漢從漢中到成都 魏軍要先
→ kobebrian: 過秦嶺 再過白水 葭萌 劍閣 綿竹 涪水關..
→ kobebrian: 不然以蜀漢那種國力 沒有天險早就被滅十次了
→ kobebrian: 就連已經離心離德腐敗不堪的蜀漢後期 滅國戰時鍾會的
→ kobebrian: 大軍都仍被卡在劍閣 何況劉備諸葛亮都還在的時期 要攻
→ kobebrian: 蜀漢先跨過秦嶺打魏延怎麼看都很難
→ kobebrian: 所以說也可以打蜀漢根本不存在的 曹丕的謀士根本沒把
→ kobebrian: 這件事當作一個選項 打東吳倒是高機率成功 而且劉備不
→ kobebrian: 會因為看到曹魏進攻就跟孫權合好 只會想趁機多撈一點
→ hgt: 從大歷史看，蜀地政權總是比江東政權先滅亡，所以不是曹魏覺
→ hgt: 得比較簡單，就真的比較簡單!!
→ hgt: 蜀地再崎嶇，走還是走得過，碰到鄧艾這種不要命的就慘了
→ hgt: 你要過江沒有船，再怎樣不要命還是到不了!!
→ hgt: 並不是在合肥打贏東吳，就以為可以輕鬆拿下建業，兩回事!!
推 eastpopo: 蜀地進軍困難，弱點也是行軍困難。一旦有事，沒法四面
→ eastpopo: 調來援軍
→ Houei: 孫皓的淮北軍潰不成軍 靠著吳水師缺乏戰意而有機會先拿建業
→ hgt: 張悌率領的精銳被實實在在地擊敗了，是之後的軍隊才失去戰意
→ hgt: 王渾雖然擊滅了張悌，但是還有所顧忌，想等王濬。沒想到王濬
→ hgt: 70老頭想立功，直接殺到石頭城下XD
推 kobebrian: 鄧艾不要命是真的 因為蜀漢如果不是毫無戰意他會直接
→ kobebrian: 被耗死 那別說劉備諸葛亮還在的蜀漢了..
推 kobebrian: 劉備那時候可是男子當兵女子當運的益州啊
→ kobebrian: 夷陵之戰至少南下荊州孫吳是完全沒機會扛的 江東吃廬
→ kobebrian: 江也綽綽有餘 更何況東吳大軍都在夷陵 江東水師再強也
→ kobebrian: 沒有分身術..否則為何當鄧芝去東吳講明不跟蜀漢合作孫
→ kobebrian: 吳永遠都要跟魏國稱臣後為什麼孫權馬上答應和解？
→ hgt: 奇怪，被打的人要主動來和解，我為何要拒絕??
→ hgt: 如果東吳真的很怕，那應該主動遣使去蜀國吧??
→ hgt: 東吳一向是西陵跟建業兩頭放重兵，不可能只有荊州有重兵
→ hgt: 否則西晉還需要六路伐吳嗎???
→ zafa: 呂蒙：老大，潘璋的新家（白帝）還沒拿下，別和阿
推 kobebrian: 因為孫權戰略眼光向來不高明啊…如果以吳國終極目標全
→ kobebrian: 據長江幹嘛和 就做不到嘛 因為做不到 又不能同時跟兩
→ kobebrian: 邊開戰 當然只能和
→ kobebrian: 孫權怕死了好嗎 如果不怕幹嘛跟曹丕先稱臣再來對付劉
→ kobebrian: 備？就是怕爆
→ kobebrian: 可惜曹丕還真的信了他要稱臣 否則東吳真的提早GG
→ kobebrian: 至於西晉幹嘛六路伐吳？因為穩啊 我有能力為什麼不做
→ kobebrian: 到最滿？
→ kobebrian: 而且那六路就是在據有蜀地情況下發動的 證實了如果東
→ kobebrian: 吳同時和來自徐州、荊州、益州的軍隊開戰是難以取勝的
→ kobebrian:  這不就是222年夷陵之戰曹魏如果進攻時的情況嗎XD
推 kobebrian: 然後補充為什麼我肯定東吳無法全據長江 因為蜀漢亡國
→ kobebrian: 之時 東吳居然連羅憲那種彈盡糧絕的狀況都久攻不下永
→ kobebrian: 安 誰信東吳有能力攻益州..
→ Houei: 權:子明賜你黃金500斤但文珪沒 "吏兵富者或殺取其財物"怎辦
→ hgt: 滿奇怪的邏輯!!  如果覺得很穩，那幹嘛要六路，一路就好啦
→ hgt: 普丁不是就覺得很穩，所以就一路兩路就直取基輔了嗎??
→ hgt: 魏和蜀的軍隊也不可能協同作戰!!  沒有什麼同時與來自徐荊益
→ hgt: 州軍隊作戰的問題!!  而且連大魏國第一智者賈詡太尉都不覺得
推 Landius: 孫權會和的原因就是呂蒙生前倡議的黃金三角拿不到啊.
→ hgt: 進攻東吳會贏，怎麼那麼多人一廂情願覺得會贏???
→ Landius: 想要白帝,劉備直接爛船還有三分釘直接死嗑在那邊,至於
→ Landius: 襄陽,曹魏回個氣馬上就拿回來了,更別說其實呂蒙的黃金三
→ Landius: 角說穿了也是據江必取淮的荊州版,加強防守縱深
→ hgt: "劉備有雄才，諸葛亮善治國，孫權識虛實，陸議見兵勢，據險守
→ hgt: 也。"
→ hgt: 要，汎舟江湖，皆難卒謀也。"
推 Landius: 穩才要六路吧? 所謂的勝者先求勝而後戰啊.
→ Landius: 蝦仁一定要配豬心,這才是六路水路併陣的恐怖至極.
→ hgt: 我的意思是說，覺得很簡單，就不會想要用六路!!
→ evilraistlin: 曹丕接受了不就代表孫權的眼光正確?怎會是他沒眼光?
推 kobebrian: 曹丕接受了是一開始 劉嘩是要曹丕翻臉
→ kobebrian: 出動六路就是因為有能力做滿當然要做到滿啊..歷史上多
→ kobebrian: 少次感覺必勝的被翻盤 官渡 赤壁 淝水 料敵從寬永遠都
→ kobebrian: 是好事 曹魏滅蜀漢也是大軍出動 也是求穩誒結果還差點
→ kobebrian: 沒攻下
→ kobebrian: 會說孫權沒眼光 是因為你跟強敵求和 但對方既然遠強過
→ kobebrian: 自己 代表主動權在對方 你怎麼能確定對方不會翻臉 翻
→ kobebrian: 臉後自己又有把握戰勝呢？
推 kobebrian: 然後舉普丁的例子就更是經典例子 覺得穩了然後船就翻
→ kobebrian: 了 證明本就該料敵從寬
→ kobebrian: 而且沒有人說滅吳滅蜀這種滅國戰爭簡單 不然也不用劉
→ kobebrian: 備跟曹丕夾擊才能滅吳 沒人覺得曹魏單靠自己可以隨便
→ kobebrian: 滅國吧..石亭東興興勢都是經典 只要是兩弱聯合對一強
→ kobebrian: 都還能苟 但夷陵時這兩弱自己打起來就真的是千載難逢
→ kobebrian: 的機會 這個機會正來自於孫權的背刺
→ hgt: 那也沒辦法，江東政權沒有荊州是很危險的。如果東吳不拿回來
→ hgt: ，那麼第一個滅亡的恐怕就不會是蜀漢，而是東吳了!!
推 kobebrian: 孫劉合作三線進攻才有機會翻盤 爭先後滅亡以後世來看
→ kobebrian: 沒什麼意義..要跟劉備翻臉也是等曹魏優勢沒那麼大才能
→ kobebrian: 幹的
→ kobebrian: 事情 而劉備則是沒有顧慮到江東早就露出的不安全感 沒
→ kobebrian: 有第一時間以外交手段讓出半個荊州
→ hgt: 我覺得在判斷某件事有沒有可能，你還是得多方參考多方思考
→ hgt: 三國到現在近2000年了，南方政權北伐統一已經是寥寥可數
→ hgt: 南方兩政權偕手北伐擊滅北方政權的，更是沒有!!!
→ hgt: 你可以說我馬後炮，但是從大歷史眼光看，你說的孫劉聯合進攻
→ hgt: 消滅曹魏北方政權，可能性是0
→ Houei: 南北重心轉移後都難了 何況轉移前 所以隆中對重點:天下有變
→ zafa: 看來早在赤壁大家就該一起投降了
→ Houei: 別的不說 有袁紹,劉表立嗣的前車之鑑 曹家是否分裂還未敢講
→ Houei: 魯肅:曹操不可卒除 鼎足江東(翻譯:炮口對劉 蜀亡之際分杯羹
推 kobebrian: 以這個大前提孫權根本不用打赤壁..
→ kobebrian: 天下有變後來確實也出現 正始之變
→ kobebrian: 但那時候因為孫劉內鬥過 加上錯過北方還未從長期戰亂
→ kobebrian: 中恢復的機會 就是劉備奪漢中、羽威震華夏那次 南方早
→ kobebrian: 就沒機會了 不是沒機會 是把機會葬送
→ hgt: 為什麼不用打赤壁??  看不懂你的邏輯!!
→ hgt: 赤壁是曹操來打江東，那孫權當然要反抗呀!!
推 TWN56ers: 江東鼠輩應該直接投降就好，至少之後不會被說孫十萬
推 kobebrian: 投降順便夾擊劉備 一定還能繼續督揚州事務啊
→ kobebrian: 反抗不就是為了獨立於曹魏勢力之外嗎 那為什麼後續還
→ kobebrian: 要做會危及自己統治的事..
→ hgt: 他做的都是讓東吳能繼續生存的事呀!!!  哪裡危及統治??
→ hgt: 拿回荊州就是要鞏固自己生存呀!!
→ hgt: 獨自北伐消滅曹魏跟孫劉聯手北伐都是不可能的事呀!!
→ hgt: 接下來要做的，不就是是取荊州，7接下來取益州嗎??
→ hgt: 從大歷史看，南方政權聯手滅北方是不可能，但江東政權消滅
→ hgt: 益州政權，卻很有可能!!
→ vacuityhu: 不是很懂南方政權為什麼不可能北伐...如果曹丕曹叡都
→ vacuityhu: 跟劉禪同個水準，那北伐還是不可能嗎？
→ vacuityhu: 而且根據我微弱的歷史知識跟淺薄的理解...岳飛是不是
→ vacuityhu: 就幾乎做到以南方政權的資源反攻北方了呢？
→ hgt: 不算，南宋大散關方向和淮河方向沒有同時進軍的話，只有岳飛
→ hgt: 是不可能維持下去的。
→ hgt: 最成功的就是劉裕，但是還是只能恢復到黃河邊上。
→ hgt: 而且劉裕有做到全線向北推進，最後還是停住
推 shih1513: 岳飛只是自己一路孤軍差一步就收復汴京，其他幾路都已
→ hgt: 北齊皇帝夠不夠荒唐夠不夠瘋??  那你陳朝有消滅北齊???
→ shih1513: 失敗。不太可能只靠他開無雙就還我河山啦。
→ hgt: 而且當時金朝最好的將軍並不是完顏兀朮，而是在歸德府的
→ hgt: 完顏阿魯補!!  所以如果岳飛是從淮河一路進軍的話，搞不好
→ hgt: 沒辦法這麼順利!!
推 kobebrian: 孫權去偷襲益州跟劉備翻臉 曹丕大軍南下夾擊他就爆炸
→ kobebrian: 了 沒危及？
→ kobebrian: 而且你說就算南方聯手全線進攻都很難成功 那更何況南
→ kobebrian: 方內鬥..只會提早滅亡啊 這就是你口中孫權的大戰
→ kobebrian: 略嗎？
推 kobebrian: 當時孫吳配合關羽打合肥 合肥襄樊有一邊必掉 情勢完全
→ kobebrian: 不一樣
→ youdar: 不一定吧 關羽當時已經是強弩之末 到手的可能要吐出來了
→ youdar: 最糟糕的可能是合肥吃不到 尾刀也不能撿 曹操軍加大南下
→ hgt: 我上面不是講過了嗎??  連賈詡都不看好能贏東吳呀!!
→ hgt: 南方聯手沒成功過，但是南方活得比北方政權久的確不少呀!!
→ hgt: 東晉就是最好的例子!!  而且東晉的益州還時不時丟掉!!
→ hgt: 有成漢、有譙蜀!!  你說南方內鬥就一定先完蛋???
→ hgt: 對不起，大歷史告訴我們沒有這回事!!
→ Houei: 若孫吳配合關羽打合肥 則是否背刺還很難說 關不至強弩之末?
推 leesteven: 大歷史XD
→ zafa: 反正南方必輸，打爛隔壁再輸會比較有面子
推 kobebrian: 關羽那時候只是沒贏下徐晃但也沒輸 徐晃後面已經沒有
→ kobebrian: 預備隊了..已經調張遼過來了 孫權再打不下合肥說不過
→ kobebrian: 去吧？而且最愛僵持個一年 劉備那邊應該也會有動作了
推 kobebrian: 只要不偷襲 襄陽肯定是拿得下來 樊城應該難 但孫權突
→ kobebrian: 襲合肥也是很有機會 除非這邊覺得他真的廢到笑
→ kobebrian: 大歷史告訴我們南方內鬥導致北伐功虧一簣倒是很多 權
→ kobebrian: 臣篡位、皇帝不想要太上皇復位等等 孫權恰好是那個南
→ kobebrian: 方陣營內鬥的起爆點
→ kobebrian: 南方內鬥不一定會先完蛋 但遲早被滅國 曹魏也是先完蛋
→ kobebrian: 啊 但孫吳一樣被滅國 而且絕無可能統一全國
→ kobebrian: 如果你要說 反正孫權就是從沒想過要當全中國的皇帝 只
→ kobebrian: 想當土皇帝一輩子 兒孫輩被滅國他沒差 那我同意他打荊
→ kobebrian: 州的戰略符合他「個人」的利益 但我不同意你說符合「
→ kobebrian: 孫吳」政權統一中國的利益
推 kobebrian: 但話說回來 孫權為了個人統治江東荊州的利益攻打蜀漢
→ kobebrian: Bug就在曹丕大軍南下 就算江東保住 剛到口的荊州被曹
→ kobebrian: 劉夾擊要怎麼保住？這戰略有問題啊
推 kobebrian: 孫吳的基本國策 就是不同時與曹劉為敵 可保安全 所以
→ kobebrian: 聽聞劉備開戰 趕快向曹丕求和 試問如果不擔心曹魏動向
→ kobebrian: 何必稱臣？但劉備與孫權不得不聯盟對抗曹魏 曹魏可沒
→ kobebrian: 一定要和你孫吳合作啊 往後幾十年曹魏也都具備三線作
→ kobebrian: 戰實力 孫權完全是把國運賭在曹丕的善意上不是嗎？
推 kobebrian: 你可以說孫權賭對 但要延伸到孫權戰略眼光好這個不能
→ kobebrian: 苟同 讓劉備負責北伐主力自己偷雞淮南才是上策啊
→ kobebrian: 否則就像大歷史告訴我們的 孫吳沒人能夠撐起揚荊兩條
→ kobebrian: 戰線的北伐戰力XD
推 kobebrian: 再補充一下 孫權背刺的時機也選的不好 當時劉備雖然勢
→ kobebrian: 力擴張快 但仍是三家最弱 而劉備因為政治問題 不可能
→ kobebrian: 與曹操合作 所以就是一個第二名孫權聯合第三名劉備打
推 kobebrian: 擊第一名曹操的勢態 But孫權這了老二聯合老大去打老三
→ kobebrian: 的操作還真是前所未聞 老三聯合老大幹掉老二上位還比
→ kobebrian: 較常出現 孫權要背刺應該也等劉備實力真正追上自己或
→ kobebrian: 超越自己 再聯合曹魏還比較有道理
→ hgt: 我覺得你的思考還挺"電玩式"的!!
→ hgt: 孫權為什麼一定要一個目標死撐到底???
→ hgt: 他不能改變嗎??  原先他想統一，後來發現不行，哪就當土皇帝
→ hgt: 先取荊州!!  這不是很合理嗎??  為何一定要一開始想統一
→ hgt: ，所以到死都要統一???  這啥鬼思維??
→ hgt: 還有什麼荊州被曹劉夾擊XD  你以為是打電動算回合數嗎???
→ hgt: 就算被夾擊好了，那你曹劉是不是又要打一場，那東吳再休養一
→ hgt: 下，那曹劉疲累的勝者又保證能守住??
→ hgt: 而且我好像也沒有要說孫權"眼光很厲害"，我覺得他確實是矇對
→ hgt: 的，因為他不可能知道以後的歷史，南方竟然幾乎都失敗
→ hgt: 但當下他確實也可以感覺到南方是劣勢的
推 kobebrian: 夾擊本來就是存在的可能 跟電玩有什麼關係 要貼標籤大
→ kobebrian: 可不必 如果不擔心被夾擊 孫權何必跑去向曹丕稱臣？這
→ kobebrian: 個你辦法解釋吧 如果曹丕翻臉呢？
→ kobebrian: 你說在劉備打贏漢中之戰、關羽威震華夏的當下覺得南方
→ kobebrian: 劣勢？是他覺得自己打不下合肥吧 哪什麼南方劣勢
→ kobebrian: 他不偷襲關羽 當下焦頭爛額的明明是曹操 還跑去跟孫權
→ kobebrian: 說你從合肥退兵偷襲關羽我保證不跟你搶荊州
推 kobebrian: 孫權那個當下怎麼會感覺南方劣勢 從哪看到的我不懂
→ hgt: 孫權做一些避免自己損失更大的事情我覺得很正常呀!!!
→ hgt: 稱臣他損失甚麼??  這並不保證曹魏來打就一定贏!!
→ hgt: 而且為何蜀贏了漢中，暫時贏了襄陽，就表示曹魏完了???
→ hgt: 這跟說岳飛繼續打就能消滅女真人一樣是非常的空想吧!!!
→ hgt: 完全不考慮未來人力糧食後勤的一廂情願想法
推 kobebrian: 當下曹操都來求和孫權了說明曹操真的火燒上眉啊…到底
→ kobebrian: 要爭什麼 那時候整個中原都在響應關羽 你跟我說看得出
→ hgt: 事實上所謂一路打上去攻進洛陽許昌就能統一天下，這根本是
→ hgt: 類似遊牧民族的劫掠打草穀的想法，對農業民族本不適用!!!
→ kobebrian: 來南方必敗才是後見之明 況且北方那時候戰亂才剛結束
→ kobebrian: 還沒休養生息 差距沒跟南方拉大 不趁那時候多打土地人
→ kobebrian: 口回來 還去搞背刺完全不合理
→ hgt: 差距沒跟南方拉大，但是差距還是很大!!!
推 kobebrian: 差距很大自己再讓差距更大？
→ kobebrian: 要提早滅亡自己嗎XD
→ kobebrian: 曹操當時焦頭爛額是事實 不想跟你爭辯發生的事實
→ hgt: ???  得荊州東吳是實力變強耶!!  應該差距縮小吧!!!
推 kobebrian: 我在說南北方的差距 讓兩個南方政權提早滅亡 懂嗎
→ kobebrian: 算了 好難溝通 隨便你吧 我已經夠站在孫吳立場看事情
→ hgt: 原來荊州在蜀漢手上就是南方變強，在東吳手上就是南方變弱阿
→ kobebrian: 我甚至說劉備應該在孫權首度討要土地時就用外交手段給
→ kobebrian: 一部分出去 你還覺得孫權執意要整個荊州戰略沒問題 那
→ kobebrian: 就隨你
→ hgt: 在我看來很簡單，就是蜀漢想把東吳當小弟，東吳不想來個逆襲
→ hgt: 而已!!!  其實蜀漢也是覺得東吳如果配合他，最終蜀漢強於東吳
推 kobebrian: 你還能窺探蜀漢的想法 厲害
→ kobebrian: 東吳不想當小弟簡單啊 打下合肥
→ hgt: 為何??  逆襲你也是一招呀!!!
→ hgt: 如果當時東吳配合蜀漢!!  最糟的結果是蜀漢=北周+半荊州
→ hgt: 東吳<陳朝!!  曹魏=北齊!!  說實在，我是孫權也不想落入這種
→ hgt: 結果吧!!
→ hgt: 我怎麼想都不覺得東吳不配合有啥不對!!
推 kobebrian: 你一直拿後來發生的事來講孫權覺得怎麼樣 最好啦
推 kobebrian: 當時孫權怎麼會知道陳朝北周北齊 你當他線仙？
推 kobebrian: 南北抗衡當時是史上頭一次 所以才說南方聯合起來打北
→ kobebrian: 方是非常有戰略眼光的 孫權不做不是罪該萬死 但就沒眼
→ kobebrian: 光 而這很可能就是因為他死活打不下合肥導致自暴自棄
→ kobebrian: 改變目標
→ hgt: 一句話!!  孫權的作為是保守的，但大歷史證明他是對的!!
推 kobebrian: 保守就應該繼續打合肥 不是冒著亡國風險去跟劉備開戰
→ kobebrian: 不過你好像聽不懂 算了
推 Landius: 大歷史觀是這樣用的嗎...?
→ Houei: 吳之建業過長江就到 北齊首都鄴離陳朝有點遠..比不上北周快
→ Houei: 首都對國家安全有多重要?看看曹操一度因關羽而考慮遷都便知
→ hgt: 打合肥他打不過呀!!  他為何要繼續打??  讓劉備繼續擴大領土
→ hgt: ??  孫權只要是正常人，都不會做這種只利人不利己的事!!
→ hgt: 兄弟登山各自努力呀!!  哪有你佔優勢我就得吃虧拚命幫你的事?
→ hgt: 何況一開始是東吳收留你劉備呀!!!
→ hgt: 給你個根據地，讓你打出一片事業，那已經是莫大功德了!!
→ hgt: 哪還有整天佔道德制高點頤指氣使的道理??  而且你關羽也看不
→ hgt: 起人家呀!!!
※ 編輯: vacuityhu (36.228.101.84 臺灣), 06/09/2023 05:48:52
推 TWN56ers: 不覺得大歷史證明江東鼠輩是對的欸，他投降、窩裏反、
→ TWN56ers: 最後還是滅國，還被後世笑孫十萬、江東鼠輩，我在看歷史
→ TWN56ers: 時都把他當笑話看
推 zafa: 滿寵：我也想問他為何繼續打
→ gtfour: 我倒覺得孫權晚年的表現成為敗筆，前中期做的還不錯，不失
→ gtfour: 為一個傑出的開國君主。
噓 kobebrian: 東吳哪裡有收留劉…？會說關羽看不起東吳就更瞎扯了
→ kobebrian: 你的言詞之間盡帶著自己的情緒
推 kobebrian: 兄弟登山各自努力這句話應該不適合用在偷襲兄弟的人上
→ kobebrian: 吧 各自努力沒教你捅自己人一刀
→ Houei: 以打山越最給力的賀齊為例 叛亂未因孫策僅針對賊頭"諸子兄
→ Houei: 弟皆已梟夷" 仍舊此起彼落而令孫權不再懷柔 賀齊大開殺戒
→ Houei: 但孫10萬後來還是踩了煞車 只"誅其首惡" 到諸葛恪時有了好
→ Houei: 的收割 進帳頗豐 "獻戎十萬,野無遺寇" 故至少就這點並不差
→ hgt: 就只是有政治結盟過，就認定自己人也太天真!!
→ hgt: 我是覺得蜀吳關係像以阿關係，雖然阿拉伯人先動手，但你不能
→ hgt: 說阿拉伯人就全錯!! 所不同是，以色列贏了，劉備輸了
→ Houei: 處理完大患山越+認清軍事能力 孫權轉性為外鬥外行,內鬥內行
推 kobebrian: 對啊 就像呂布從來都是政治結盟 結果顧人怨到被圍殺
推 TWN56ers: 我是不知道百年後 千年後的人會怎麼看以阿 但我知道百年
→ TWN56ers: 後千年後人們稱孫權為江東鼠輩
推 s1720109: 雖然不想參戰。但江東鼠輩好像只有某人一直喊而已
推 TWN56ers: 真的 我也不想戰 可是鼠粉總是忽略真實的歷史
推 huang19898: 孫堅詐檄輒害方伯鄰守都能沒根據憑空怪苦主搖擺觀望了
→ huang19898: 意外嗎
老實說我的歷史知識大概只有高中程度而已
但我總覺得

因為歷史上沒人能以江東為根據地統一中國
所以孫權不嘗試北伐而去背刺隊友是正確的

哪邊聽起來怪怪的

然後忽略第一強國就在旁邊先打第二強國叫做保守
這我也覺得非常詭異
尤其第一強國才剛以舉國之力在赤壁跟你輸贏一場過

然後明明後來孫權也稱帝了, 說孫權最高目的只是求生存是不是不太合理
如果只是求生存的話赤壁就可以投降了吧?
※ 編輯: vacuityhu (36.228.81.232 臺灣), 06/11/2023 02:34:58
推 leesteven: 某人是指曹丕吧
推 kobebrian: 而且赤壁那一場曹操大概也是出了20萬人妥妥的 孫權會
→ kobebrian: 不曉得曹魏全軍出動是什麼概念嗎？劉備壓身家打夷陵也
→ kobebrian: 才出五萬..如果曹丕那個時候壓下來 除了陸遜拿去對付
→ kobebrian: 劉備的五萬人外還有多少人能擋曹魏十幾萬大軍？
→ violing613: 江東人能打的很能打 前有項羽後有劉裕 孫權他爸也是
→ violing613: 孫權偷襲就像台灣說要全據東海然後把日韓東南亞給偷了
→ violing613: 順便解了曹操燃眉之急 順便把反曹最強戰力打殘
→ hgt: 我就已經講了，又不是曹丕覺得會贏就能贏!!!
→ hgt: 賈詡就已經跟他講了蜀吳暫時都滅不了，先累積威望吧!!
→ hgt: 怎麼會把曹丕自己的錯誤判斷當成孫權決策錯誤哩!!  搞笑!!
→ hgt: 十幾萬又如何??  沒水軍，苻堅80萬也過不了長江呀!!
→ hgt: 之前就講了，你蜀地難行，走還是走的到，要過江沒船，半個人
→ hgt: 都過不來!!
→ zafa: 這樣聽起來三國的東吳有點猛，當代只有他們會造船
→ vacuityhu: 我大東吳科技世界第一！！
→ hgt: 忘了補充，苻堅不只是過不了長江，是連淝水都過不了!!
→ hgt: 沒有強悍的水軍貿然攻打江東就是這種下場!!
→ Houei: 晉書寫苻融等攻陷壽春 壽春就在淮河以南的樣子？
推 kobebrian: 不滅江東 荊州也守不住 還跟劉備鬧翻了 好在哪
→ hgt: 哪裡守不住??
→ hgt: 當初前秦攻下襄陽，東晉都能失而復得!!  何況曹魏力量更小
推 Eijidate: 魯肅不會打戰,但他活著就不會背刺關羽,沒有夷陵之戰
→ Eijidate: 覆滅了蜀漢的兵力,諸葛亮北伐的勝算會更大,
→ Eijidate: 曹魏有外患的情況之下不會敢隨便廢帝自立,甚至司馬家就
→ Eijidate: 沒辦法統一三國,成立一個會被外族擄掠殖民的大爛晉朝
→ Eijidate: 話說我覺得諸葛亮不會沒想到蜀伐吳可能會輸,
→ Eijidate: 但殺劉備義弟之仇不共戴天,該送死的還是該去送死,
→ Eijidate: 以杜眾人悠悠之口? 就義憤填膺的荊州派都送去伐吳死了?
推 IKnowWhy: 誰說戰略規劃不難的 袁紹實力堅強，後來戰略規劃全錯，
→ IKnowWhy: 最後翻車
推 kobebrian: 袁紹戰略規劃沒錯 本來就要儘速與曹操決戰 當時曹操沒
→ kobebrian: 兵沒食物能贏太扯 實際上是袁紹對內部各個世家大族的
→ kobebrian: 掌握度太低才會釀成悲劇
→ Houei: 剛開始曹兵少 因需分兵防2大顧慮劉表孫策 前者被張津捅後門
→ Houei:  後者遇刺後 "「圍」擊(袁)紹三十餘里營"..兵少是做不到的
推 kobebrian: 曹操最多就3-5萬人 袁紹11萬啊..
→ Houei: 考慮曹操3-5萬人 令袁紹11萬"拱手就戮"而坑殺之 其合理性？
推 kobebrian: 袁軍分兵+糧草被燒 士氣崩盤被屠戮也合理吧
→ kobebrian: 如果都繳械投降了哪裡還有戰鬥力
→ kobebrian: 至少目前史學界推測就是曹操不過五萬
→ kobebrian: 赤壁曹軍25萬都可以被五萬的孫劉聯軍打爆 古代戰爭又
→ kobebrian: 不像現代戰爭隊人員組織掌握的那麼高 隨便一個事件讓
→ kobebrian: 士氣崩盤潰敗就gg
→ Houei: 早先"受(青州黃巾)降卒三十餘萬" 收其精銳 致討呂布時即已"
→ Houei: 十萬之衆未戰而自困之" 官渡前還降了張繡 外加泰山幫來助拳
→ Houei: 士氣崩盤被屠戮??這樣的話 就不會出現"餘衆偽降，盡坑之"了
→ Qaaaa: 裴松之也認為老曹的兵馬根本爆幹多啊
→ Qaaaa: 不過也有可能是老曹全線兵馬數量很多但官渡少於袁紹
→ Houei: 賈詡傳只提糧盡 未提兵少 遂"圍擊紹三十餘里營，破之" 並非
→ Houei: 先"紹軍大潰"才破之 猜張郃裏切+烏巢或許介於破 & 潰 之間
→ Qaaaa: 本傳中那些周邊接戰老曹幾乎都大破之但全然沒降低官渡壓力
→ Houei: 袁紹諸將並非勝利者而無立傳 魏書只會列劫燒糧失敗之例 而
→ Houei: 成功的就不載了 這是從曹軍的壓力 到後來都是沒飯吃來推論
→ Houei: 問題出在運輸 乃基於官渡前"數年中所在積粟,倉廩皆滿";"摧
→ Houei: 滅羣逆,克定天下" 袁紹身為主要對手 自然無法置身群逆之外
推 IKnowWhy: 他一開始不搶擁立皇帝，讓曹操搶去那時候就錯了
→ Houei: 以〈程昱傳〉載收納亡命為例 曹操官渡前已大有拓展 本想趁
→ Houei: 孫策GG伐江東(張紘傳) 足見其兵力有辦法一邊對峙 一邊成長
→ Houei: 白馬之役 曹<600騎即破袁>6000騎 鍾繇送>2000騎 搭X步弓兵?
推 IKnowWhy: 然後袁後來又都聽郭圖逢紀 不聽田豐沮授 完全選錯邊