推 Ayukawayen: 皇甫嵩為死後加贈，似無將軍號重複問題。程昱於黃初初 07/29 21:09
→ Ayukawayen: 追贈車騎將軍。而曹仁在延康年間拜車騎將軍至黃初二年 07/29 21:10
→ Ayukawayen: 公孫恭為車騎、曹仁為大將軍，之後公孫恭應為車騎至太 07/29 21:12
→ Ayukawayen: 和二年。整個黃初年間車騎沒空過，但程昱可追贈不影響 07/29 21:14
→ Houei: 黃初為曹魏的年號 感覺套用在漢制 有待商榷？ 07/29 21:27
→ Houei: 程昱追贈車騎將軍是"文帝踐阼"沒多久 甚至是黃初2年前的事 07/29 21:49
→ Houei: 其車騎被公孫恭取代 如同已死的皇甫嵩之驃騎 被活著的張濟 07/29 21:49
→ Houei: 取代 但活著的沒其他職位的話 漢代有被已死的取代的例子嗎 07/29 21:49
→ Houei: 應該說未必取代 哪怕像公孫恭,曹仁共享也好(懷疑是左右車騎 07/29 21:53
推 Ayukawayen: 純論程昱這個例子，看文帝紀很清楚，二年三月加公孫恭 07/29 21:54
→ Ayukawayen: 為車騎將軍，四月以車騎將軍曹仁為大將軍。 07/29 21:55
→ Ayukawayen: 則公孫恭就任車騎將軍後，原車騎將軍曹仁升任大將軍。 07/29 21:56
→ Ayukawayen: 同樣模式，八月拜孫權為大將軍，十月以大將軍曹仁為大 07/29 21:57
→ Houei: 查後漢書 有左車騎(皇甫嵩) 右車騎(朱雋) 惟找不到左右驃騎 07/29 21:57
→ Houei: "文帝"紀 很清楚告訴我們 那是發生在曹魏 而非東漢時代的事 07/29 21:58
→ Ayukawayen: 司馬。看起來這兩次都是一組人事異動裡包含多名人員。 07/29 21:59
→ Houei: 後漢書也是有左大將軍 右大將軍之例..但就找沒左右驃騎將軍07/29 22:02
推 sbdr: 死後追贈跟左右有關聯嗎07/30 14:31
→ Houei: 目前傳世文獻我找不到追贈左右之例囧 得試著從墓誌碑文下手07/31 09:45
→ yukimura0420: 楊彪192年9月是司空沒錯，但地震發生是193年10月的09/12 20:59
→ yukimura0420: 事情。190年2月因為董卓逼獻帝遷都長安，楊彪隨行入09/12 21:02
→ yukimura0420: 長安後，轉任少府、太常，因為生病免官。所以後來09/12 21:03
→ yukimura0420: 193年才會是"復"拜太常。而這中間歷任的太常是馬日09/12 21:04
→ yukimura0420: 磾(推測是在楊彪之後接任，190年至191年7月從太常09/12 21:06
→ yukimura0420: →太尉。)在這之後是種拂，192年6月李傕、郭汜等人09/12 21:08
→ yukimura0420: 攻入長安，太常種拂戰歿。之後是趙溫，193年10月因09/12 21:13
→ yukimura0420: 地震，楊彪從司空位置被免，太常趙溫為司空，而楊彪09/12 21:15
→ yukimura0420: 復拜太常，直到194年7月→太尉錄尚書事。所以皇甫嵩09/12 21:18
→ yukimura0420: 遷太常如果是在194年7月之後，到195年2月李傕殺樊稠09/12 21:21
→ yukimura0420: 和郭汜翻臉，3月挾持獻帝到自己營中，這段李傕作亂09/12 21:24
→ yukimura0420: 的期間，那推測皇甫嵩是病逝於195年其實是合理的。09/12 21:25
→ yukimura0420: 而且「尋」在古文作副詞解，有不久、隨即的意思，代09/12 21:27
→ yukimura0420: 表皇甫嵩遷太常後，過沒多久就碰到李傕作亂，而皇甫09/12 21:27
→ yukimura0420: 嵩也在這段期間病逝。09/12 21:28
1."這「段」李傕作亂的期間"，為何只針對李、郭反目？李、郭192年就已經屠掠長安啦
"(194年7月)時長安中盜賊不禁，白日虜掠，傕、汜、稠乃參分城內，各備其界，
猶不能制，而其子弟縱橫，侵暴百姓"(7月來自資治通鑑，亂的部分來自後漢書)
2.後漢書又載："遷太常。尋李傕作亂，嵩亦病卒"
皇甫嵩遷太常如果是在194年7月之後，到195年2月李傕殺樊稠，"尋"接在太常後
不曉得怎麽會認為在李傕的195，而非太常的194年？
推 yukimura0420: 如果你認為皇甫嵩遷太常後碰到的李傕之亂是指192年09/12 23:27
→ yukimura0420: 6月，那皇甫嵩當時還是征西將軍，後來李傕把持朝政09/12 23:27
→ yukimura0420: 後，皇甫嵩又遷車騎將軍，7月任太尉。在192年7月至09/12 23:27
→ yukimura0420: 195年2月這段期間，李傕等人沒有作亂，朝政正常運作09/12 23:28
→ yukimura0420: 甚至還有舉辦國考取士。09/12 23:29
→ yukimura0420: 其年秋(192年7月)，拜太尉，冬(12月)，以流星策免。09/12 23:35
→ yukimura0420: 到這段為止都是在初平三年(192年)內發生的09/12 23:36
→ yukimura0420: 192年6月太常種拂因抵抗李傕被其所殺，到193年10月09/12 23:39
→ yukimura0420: 太常趙溫為司空，楊彪復拜太常，可以推測種拂死後是09/12 23:41
→ yukimura0420: 趙溫接任太常，直到換楊彪接任，這段期間都沒有皇甫09/12 23:41
→ yukimura0420: 嵩的事。而楊彪從193年10月至194年7月改任太尉，我 09/12 23:44
→ yukimura0420: 們先暫且跳過這時皇甫嵩是不是太常這個問題，時間先 09/12 23:45
→ yukimura0420: 前進到195年10月，李傕跟楊奉相爭，之後打敗楊奉， 09/12 23:46
→ yukimura0420: 俘獲司徒趙溫、太常王偉等人，可見這時的太常已經是 09/12 23:47
→ yukimura0420: 王偉。那麼在楊彪和王偉的任期之間，又剛好碰到李傕 09/12 23:48
→ yukimura0420: 作亂，正好符合皇甫嵩復拜光祿大夫後，又遷任太常。 09/12 23:49
→ yukimura0420: 而他任太常之後沒多久就正好碰到李傕作亂，就在這段09/12 23:50
→ yukimura0420: 期間病逝，是時間軸來看是最合理的。09/12 23:52
1."195年2月這段期間，李傕等人沒有作亂"，並不表示之前就沒在亂
上面已經貼194年7月"其子弟縱橫，侵暴百姓"，就是在作亂啦
2.195年10月的太常是王偉，也沒辦法肯定皇甫嵩任太常的時間點，是你認為的195年某月
→ yukimura0420: 皇甫嵩任太常就是接在楊彪之後(194年7月後) 當然不09/13 00:38
推 yukimura0420: 會是195年啊 不然那段期間太常要空著嗎？09/13 00:42
1.不然來看三國志好了，董卓傳：
"是歲(193年)，韓遂、馬騰等降，率衆詣長安...時三輔民尚數十萬戶，傕等放兵劫略，
攻剽城邑，人民饑困，二年間相啖食略盡"
二年後延續到195年，這點沒問題，但
李傕劫略的動作，對照後漢書，不會只在195年才做
否則也用不著"二年間"了
2.既然楊彪~王偉中間，194年皇甫嵩接太常，後面"尋"李傕作亂
自然比較可能對應194年7月的放兵劫略，而非195年2月的李、郭相攻
→ yukimura0420: 你腦筋轉不過來嗎？你覺得193年~195年李傕持續為亂09/13 00:49
→ yukimura0420: 但193年~194年7月這段期間的太常都不是皇甫嵩 在19409/13 00:50
→ yukimura0420: 年7月當時最大的問題是飢荒 而放兵劫略並不是194年09/13 00:52
→ yukimura0420: 7月才發生的單起事件 資治通鑑甚至把這個狀況放到09/13 00:53
"其子弟縱橫，侵暴百姓...明年(195年)春，傕因會刺殺樊稠於坐，由是諸將各相疑異，
傕、汜遂復理兵相攻"後面確實接194年的饑荒，但我是不懂為何硬要分開侵暴百姓 & 放兵?
→ yukimura0420: 195年來討論09/13 00:54
資治通鑑的"侯汶出太倉米豆為貧人作糜"是在194年，後漢書的"侯汶出太倉米豆為飢人作糜
也是在194年
→ yukimura0420: 董卓死後李傕有兩次影響朝政(或者說影響到獻帝)的時09/13 00:55
→ yukimura0420: 間點 就是192年6月攻進長安和195年挾持獻帝09/13 00:57
推 yukimura0420: 飢荒是194年發生的沒錯啊 我是說資治通鑑將李傕把持09/13 01:03
→ yukimura0420: 朝政期間 治安敗壞盜賊四起 還有縱容子弟危害百姓09/13 01:04
→ yukimura0420: 這個狀況放到195年來討論 就是因為195年2月李傕殺樊09/13 01:06
比對後漢書與資治通鑑的"侯汶"這個傢伙，就會知道都發生在194年7月
而在此之前李、郭已經侵暴百姓了
→ yukimura0420: 稠、和郭汜翻臉就是重要的大事紀時間點09/13 01:07
→ yukimura0420: 從這時間開始李傕影響獻帝 朝政大亂 朝廷機能一直到09/13 01:10
→ yukimura0420: 曹操迎獻帝之後才逐漸復原09/13 01:12
整部資治通鑑，侯汶也就才出現這麼一次罷了
推 yukimura0420: 侯汶出現這麼一次然後呢？你到底想表達甚麼？09/13 01:17
我想表達在只會在194年出米豆的侯汶之前，李郭侵暴百姓，很明顯算是亂
另外侯汶一事，在後漢紀也是194年7月：
"自四月不雨，至於七月...於是穀貴，大豆一斛至二十萬。長安中人相食，餓死甚眾。
帝遣侍御史候汶出太倉米豆，為貧人作糜"
→ yukimura0420: 你覺得是亂 但孝獻帝紀連記上一筆都沒有09/13 01:23
→ yukimura0420: 至於「尋」做何解？李密的《陳情表》「詔書特下，拜09/13 01:26
→ yukimura0420: 臣郎中，尋蒙國恩，除臣洗馬。」 此處的「尋」 跟09/13 01:26
→ yukimura0420: 「復拜光祿大夫，遷太常。尋李傕作亂，嵩亦病卒」 09/13 01:28
→ yukimura0420: 基本上是一樣的意思，都是 不久之後、隨即 的意思。09/13 01:29
孝獻帝紀沒記上一筆的可多了，類似侵暴百姓的，例如後漢書載牛輔"分遣其校尉李傕、郭汜、張濟將步騎數萬，擊破河南尹朱雋於中牟。因掠陳留、潁川諸縣，殺略男女，所過無復遺類"
也沒出現在孝獻帝紀，但三國志有：
"分遣校尉李傕、郭汜、張濟略陳留、潁川諸縣"
所以你能說這件事是假的嗎？
→ yukimura0420: 我說沒記上不是說沒這件事 而是"這不是重大事件"09/13 01:47
→ yukimura0420: 你如果很堅持你在意的點很重要 大概要觀落陰問看看09/13 01:53
→ yukimura0420: 范曄為什麼孝獻帝紀都記下了重大飢荒 卻不把李郭作09/13 01:54
→ yukimura0420: 了多少喪盡天良的事全都詳實記載上去09/13 01:56
孝獻帝紀的"李傕脅帝幸其營，焚宮室"
這麼重大，怎麼皇甫嵩列傳不記上一筆，而偏要寫成"尋李催作亂"？
推 yukimura0420: 「帝於是遂幸傕營，彪等皆徒從。亂兵入殿，掠宮人什09/13 02:09
→ yukimura0420: 物，傕又徙御府金帛乘輿器服，而放火燒宮殿官府居人09/13 02:09
→ yukimura0420: 人悉盡。」 哪裡沒記？夜深了累了的話早點歇了吧09/13 02:10
→ yukimura0420: 不要一開始打董卓列傳又偷偷改皇甫嵩列傳啦09/13 02:10
原來你都不會手誤的，我手誤我承認我編輯過，不像有如完人的你
先解釋為何焚宮室這麼重大，皇甫嵩列傳居然沒寫上去吧
→ yukimura0420: 不久之後李傕作亂，這當然是總括李傕從殺樊稠開始，09/13 02:12
李傕作亂，狹隘的定義為殺樊稠開始？需要觀落陰的是你吧
→ yukimura0420: 到後面和楊奉、董承爭搶獻帝這段亂事09/13 02:16
→ yukimura0420: 你看你急的 難怪才會讀史錯誤百出09/13 02:17
我讀錯，但至少不會自詡為范曄再世，解讀史料都我說了算
→ yukimura0420: 從「192年秋~194年7月之前，太常這位置是楊彪坐的」09/13 02:17
→ yukimura0420: 開始就一路錯到底了 09/13 02:18
後漢書："及董卓被誅，傕、汜作亂，(朱)雋時猶在中牟...乃奏記於雋曰：「..自起兵已來
可見該奏記出於反董聯軍190年成立過3年的192年，重點在傕、汜作亂
難道你要說李郭192年的作亂事蹟，已經包含李郭相攻？
觀李郭該年所為，當中"殺略男女"、"放兵虜掠"這種，可以跟194年的侵暴百姓，算成一類
所以：
1.194年7月以後的亂搞百姓，合乎范曄對作亂的定義
2."尋李傕作亂"，比起指向195年2月的李郭相攻，發生在194年的可能性會大一些
3.僅僅李傕而沒郭汜，更突顯不會定調在隔年的相攻，即便兩人名字都有
"傕、汜作亂"就已經沒在講相攻，何況只有一個人的名字
4.殺略男女的還有張濟，奏記未提，可知只拿傕、汜當代表，好比尋李傕作亂毋須非提郭汜
※ 編輯: Houei (49.216.165.60 臺灣), 09/13/2023 04:30:24
推 yamato75310: 成功 10/19 19:57