[閒聊] 司馬孚是偽君子嗎

[a0802459 (王月可可)]

司馬孚真的是大魏忠臣嗎？
高平陵之變，司馬孚是實打實的跟司馬師一起屯兵司馬門，控制京師的他更是因公進絕，
長射獻侯加適中。請問司馬孚作為司馬家的人啊，難道不知道司馬懿是什麼想法嗎？
就算司馬孚跟蔣濟一樣不知情，是被司馬懿騙了
那為什麼蔣濟自覺失信，曹爽憂憤而死
而司馬孚卻活蹦亂跳好好活著呢？
高平陵之變後，司馬家篡奪曹魏軍政大權
怎麼司馬孚不出來發聲呢？
等到司馬師要廢曹芳的時候啊
司馬孚第一個出來痛哭流涕
然後再給郭太后的廢皇帝詔書上排在第一位
作為一個大魏忠臣，領銜污蔑皇帝曹芳數項大罪
等到曹髦被賈充指使成濟殺害
司馬孚又又出來痛哭流涕。結果呢
同樣哭的陳泰又憂憤而死，而司馬孚又活蹦亂跳的再加上司馬昭建位晉宮，晉王以司馬孚
大魏忠臣
也建位為長樂宮
異性稱公之後是什麼節奏啊，大家懂得都懂
再到曹奐禪讓司馬孚又又又出來痛哭流涕啊
表示自己，永遠是魏臣。
然後在西晉搖身一變，成為了安平王進拜太宰，
持節都督中外諸軍事。請問這是什麼級別的官職？
哪一個前朝的大忠臣可以做到這個級別？
所以司馬孚這個人根本是假掰人吧
也算不上什麼大魏忠臣

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※ 編輯: a0802459 (101.10.97.155 臺灣), 08/02/2023 18:01:35
→ huang19898: 不然也只有砍了姪子全家或全家給姪子砍兩種選擇了
→ huang19898: 你要求一個80歲老頭能做到什麼? 個人覺得站道德制高點
→ huang19898: 來批評前人沒做到完美比較偽
推 brave012: 演這麼個好幾齣也是蠻辛苦的
推 amyvivian: 家人就是會被綁在一起，有罪一起砍，不如就一起犯罪
→ amyvivian: 所以他們才會怕像鍾會這種年輕單身的孤鳥
推 peter89000: 他對曹魏的忠誠還不如他姪子司馬順呢，對他來說司馬
→ peter89000: 家的繁盛還是第一大事，忠魏頂多排第二
推 ww: 身為魏國大臣與司馬家長老 哭魏合禮法又不傷身 為何不哭？
推 Sessyoin: 人家演戲演全套啊，該講的有講，該哭的有哭，最後既有
→ Sessyoin: 名聲（大魏純臣），也有榮華富貴（大晉宗室）很合理吧
→ Sessyoin: 蔣濟跨不過心中那道坎，司馬孚跨得過，就這樣
推 mn435: 哭出來的司馬天下 哈哈 行動很誠實
推 mn435: 就故意找自己人帶頭演忠臣 好人壞人都司馬家 看誰敢不長眼
推 gm79227922: 確實是戲做很足
推 akira27: 合理評論叫站道德制高點，笑了
推 Houei: 曹爽治下的世家大族被打壓 行事得考慮他背負家族大老的壓力
→ Houei: 曹爽黨修法 或令不能忍歷任典農,度支尚書的他被改經濟體系?
推 IKnowWhy: 超虛偽  如果是大魏純臣為啥不跟著去金墉城
→ IKnowWhy: 人家郤正漢亡了還是跟著劉禪  才是真的純臣
推 HOWyun2648: 在古代來說，敢發聲就是一種表忠的方式吧，可能覺得比
→ HOWyun2648: 起別人，自己好歹有演一下
→ ww: 你要說他是演的 人家一路演到死跟真的又有何差異
→ ww: 歷史上的忠臣烈士 哪一個不是為了名聲而違背求生本能 這是不
→ ww: 是也是一種虛偽？
→ amyvivian: 樓上有點狹隘吧，真的相信一種價值，跟為了名聲，還是
→ amyvivian: 不同的。
→ amyvivian: 雖然價值本身可能是虛偽的，但是這是不同層次上的事
→ huang19898: 他那時都80歲實質上退休不知多久了還能做甚麼？
→ huang19898: 當代或之後朝代都沒人評價他虛偽了，又沒新發掘的史
→ huang19898: 料能一窺他的想法，貼這標籤真的沒意思
推 gm79227922: 不用挖阿 史都這樣寫 對比一下當代忠臣就知道了
→ amyvivian: 看維基百科之前就有人批評過他了，查好像是清朝時期的
→ amyvivian: 我認為早期的道德觀念中，忠君並不是最高原則，家族反
→ amyvivian: 而地位更高。所以即使陳壽在魏書二十八也是用宗族塗地
→ amyvivian: 來指責叛變者們，因為這一點永遠是成立的。
→ amyvivian: 另一方面，司馬孚身為弟弟，在家族中可能沒有反對司馬
→ amyvivian: 懿的權力，在國家和家庭的雙重倫理中，真的很難為
→ amyvivian: 就像鍾會狎夏侯玄被罵，但實際上殺夏侯玄的是廷尉鍾毓
推 IKnowWhy: 他沒有反對司馬懿的權利 但總可以教育姪子們吧
→ amyvivian: 家族的利益被綁在一起，個人的意志就被削弱了
→ amyvivian: 而這種最枝微末節的表演行為，反而成為被注目的焦點
→ amyvivian: 這反而是一件有趣的現象。
→ Houei: 漢末朝廷積弱不振 地方大族世代為官 遂有孝先於忠1例:"太子
→ Houei: (曹丕)建議曰:君父各有篤疾,有藥一丸,可救一人,當救君邪,父
→ Houei: 邪?...太子諮之于(邴)原,原悖然對曰:父也,太子亦不復難之"
→ Houei: 非世家出身的邴原尚且如此 何況無論冀壯大自保甚至匡正大姓
推 hgt: 司馬炎: 太宰的話，我覺得司馬孚很適合!
→ hgt: 司馬孚:謝謝 謝謝拉~ (雙手合十)
→ hgt: 司馬孚: 我沒有立場跟司馬炎說要怎麼做!!
推 amyvivian: H的例子很有意思。我還想到比如嵇紹的忠孝兩難問題，
→ amyvivian: 雖然爭議很大，但是至少當時人認為不孝的居多
→ amyvivian: 如果是日劇的話，可能會安排司馬孚台詞：這是我承擔罪
→ amyvivian: 惡的方式。就算我拒絕官爵，又怎能洗去聖上的鮮血...
→ amyvivian: 和鍾會的情形也可以對照。如果你沒有一開始就拒絕合作
→ amyvivian: ，之後你跳出來反對，一千年都不會有人相信你是真心的
→ amyvivian: 我認為鍾會謀反時機可能有一個決定性因素就是他哥掛了
→ amyvivian: 另一個決定性因素是司馬昭弒君如果真的是這樣，一個企
→ amyvivian: 圖忠孝兩全的人，最後變成不忠不孝之人，豈不是荒謬
→ amyvivian: 可能對應二重君主觀，當時人對最高權力者沒有絕對服從
→ amyvivian: 的義務。這似乎造成法治的混亂，但也產生很多解釋空間
→ amyvivian: 鍾繇曾斬為長官奔喪者惹議，鍾會部屬收葬叛逆卻被寬待
→ amyvivian: 當世似乎對於多重效忠對象此現象的尊重是有增無減
→ Houei: 向雄收葬鍾會差不多也是司馬昭對舊律"蠲其苛穢,存其清約"時
→ Houei: 參照鍾會千方百計想得到司馬昭信任 卻敢提拔哭哀王經的向雄
→ amyvivian: 只是想說，魏晉時期對忠臣的評價方式可能有特殊性
→ amyvivian: 似乎不能單一考量「是否忠」，而是「是否合理的忠」。
→ amyvivian: 一是，忠而失孝會被批評，不提倡愚忠。二是，忠的對象
→ amyvivian: 是多重的，個人的選擇在情理上會被尊重。三是，從王經
→ amyvivian: 母從容就戮和向雄與長官決裂可以看出，忠孝之外還有其
→ amyvivian: 它原則，比如誠信、正義之類。
→ amyvivian: 因為親親和忠君都被放在天秤上秤，司馬孚反而得到高分
→ amyvivian: 求全是一種偽君子，愚忠愚孝偏於一隅也是偽君子
→ amyvivian: 這是評價方式不同的問題。
→ Houei: 晉篡魏 倡導以孝治天下 若以忠-不符儒家立足點不穩 ex:呂巽
→ Houei: "淫呂安妻,而誣(呂)安不孝" 鍾會更勸司馬昭因此除之(嵇康)
→ amyvivian: 以前常看見一種論點，認為司馬家為了打壓忠魏勢力所以
→ amyvivian: 提倡孝，但是我覺得這應該是原本就有的趨勢。
→ amyvivian: 國中有郡，郡中有家，本來儒家就重視愛有親疏之別是人
→ amyvivian: 的天性，當世也十分重視國家以下的層級的君臣關係。鍾
→ amyvivian: 會因為從來沒有正式當過司馬家的下屬，反司馬昭並不會
→ amyvivian: 面臨不忠的輿論壓力，這應該也是讓當世人對司馬昭授予
→ amyvivian: 鍾會權力感到不安的原因之一。
→ amyvivian: 我不太肯定「以中郎在大將軍府管記室事」的中郎到底是
→ amyvivian: 指什麼，但如果是大將軍府的從事中郎，又何必廢話
→ amyvivian: 抱歉說太多岔題的話。
推 s310213: 戲精啊，可以宣揚悲憤但不像其他傻逼悲憤死又長壽，賺翻
→ KiSeigi: 因為蔣和陳不姓司馬 沒有東西撫平抑鬱的心
推 biglafu: 忠不可言?
→ Houei: 或從荀勖轉從事中郎,領記室 類推鍾會管記室事亦為從事中郎?
→ amyvivian: 我想我的確有些主觀，或許就這麼簡單吧。
→ Houei: 漢末以來儒學大族控察舉徵辟權 門生故吏滿天下 孔融父母無
→ Houei: 恩論 已在暗諷世襲 到司馬家當政時 玄學正夯 如嵇康"越(儒
→ Houei: 家所重)名教而任自然" 提倡孝道既維護門閥傳統 兼保儒排玄