[閒聊]蜀漢滅亡的幾個有趣看法

[shevchenco (冬肥)]

       最近無聊瞎玩三國志戰略版S1，可能是配將影片看太多，演算法推給我看
   了李天豪的蜀漢為什麼滅亡。由於這位先生有評論時政，也算是電視台名嘴，
   加上某些色彩鮮明的社團有時會推他的文章，所以在個人的印象中不是太喜歡
   。不過，影片當中有幾個觀點在下覺得頗為有趣，想與大家閒聊一下。可能很
   多人已經看過，也可能很多人因為各種原因不願意看他的影片，就讓小弟與大
   家分享討教一下吧。誠所謂不以人廢言，在下只是想就當中的觀點拿出來跟諸
   位聊下，絕對沒有要吹捧誰，或者公審誰的打算。

   1.傳統的連營700里必敗說
       即使去除版上諸位與夷陵戰神的各種文串，這個聯營700里的說法也已經被
   討論過多次。部分版友認為，劉備沒有蠢到不知道這樣有問題，或者劉備其實
   根本沒有傻傻的連700里，整場戰役要考量蜀吳兩方的軍事行動，並不是單純的
   所謂連營700里必敗。不過這裡李先生採取傳統論，所以還引了曹丕的評價作為
   補充。當然，文帝紀的記載在本版也討論頗多，這裡不贅述。個人的想法是，
   如同柏楊先生所說，史書從某個時期出現很多所謂見微知著類評述，甚至接近
   未卜先知。這類文字在他看來不明所以，讓人困惑。曹丕到底是高瞻遠矚抑或
   瞎掰?或者單純只是嘴砲剛好命中?


   2.諸葛亮與劉備的治國理念不同
       蜀漢內部的權力分布與對抗，本版也討論頗多，當中也有看過版友認為劉備
   對於關羽有所忌憚的說法。這邊李先生提出一個有趣的說法，且據他所說已是史
   學界公論，即孔明與先主的治國理念不同。他認為，赤壁戰後的數年間，龐統與
   法正才是劉備的核心幕僚。益州、漢中，分別是兩人的最大功績。至於諸葛亮，
   託孤之後才是孔明真正得以發揮的時期。

       在下確實讀的書不多，近年也已經接近文盲的階段，但對於這樣的說法還是
   很感興趣。姑且不論這種說法的正確性，但這確實可以解釋龐統與法正如此受劉
   備重視的理由，畢竟荊州之後，江山就是兩人打下來的。甚至可以解答我多年的
   疑惑，為啥正史內容稀少的鳳雛龐統，卻常常被賦予很重要的地位，總不可能只
   因為演義吧?

       孔明不擅打仗的說法除了陳壽的評語，另外就是對於法正軍事上能力的對比
   。尤其那段亮嘆曰:「法孝直若在，則能制主上，令不東行；就復東行，必不傾危
   矣。」，一直都有不同解讀。如果採用這邊李先生的說法，孔明這邊的感慨，未必
   就是針對法正的軍事能力以及劉備的心理依賴，而是實實在在當時的蜀漢政治地位
   ?

   3.北伐的意義
       如同版上很多討論所說，採取攻勢不完全只是為了掌握主動權或是把戰場移到
   對方土地。蜀漢的內部政治勢力均勢，一直也是版友討論的內容。而李先生認為，
   北伐的意義之一在於安內，藉由孔明自身的強人政治，推行類似動員戡亂的軍政體
   制，這才是北伐本身最大的價值。
   而事實上，蜀漢的權力派系直到滅亡都有所運作，投降派的大多是益州本土勢力，
   足證蜀漢政權內部權力結構均勢的必要性。

   4.劉禪與姜維關於蜀漢的續存
       記得高中時代，歷史老師給我們看過一篇專文，內容大抵是說，不要神話諸葛
   亮，不要刻意醜化阿斗，孔明死後，蜀漢也維持了20多年沒滅。類似的說法，也在
   袁騰飛老師的課程影片可以看到。後世關於劉禪的翻案文章很多，本版也有不少論
   述。但在李先生認為，蜀漢之所以在諸葛亮死後可以續存，跟劉禪或是姜維等人都
   沒啥關係，主要是曹魏本身權力更迭因素。甚至最後滅亡，跟蜀漢本身的運作也關
   係不大，而是因為司馬昭在曹髦死後需要巨大功勳，穩固自身權力。


       以上，其實對於書讀不多的我來說，算是提供滿多想法的影片。當然，我自己
   是沒有能力去判定其正確性的。夜半無事，整理出來跟大家聊一下。再次聲明，沒
   有要吹捧或公審作者的意思。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.71.212.111 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1701369468.A.CA4.html
※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 02:40:01
※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 02:43:45
※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 03:01:53
推 Houei: 孔明謹慎而法龐為達使命願意冒險 前者為劉備擋箭後者意外死
※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 03:07:03
推 RoChing: 要說劉備和諸葛亮治國理念不同也不是從龐統法正的地位來
→ RoChing: 說吧？現在公認的說法應該是龐統法正是作戰時跟在身邊的
→ RoChing: 戰術謀士，諸葛亮在劉備時期就已是管後勤治國的相才，要
→ RoChing: 說理念不同的不是治國而是東和孫權的戰略上？
     老實說，我也覺得這邊諸葛亮在集團地位的說法怪怪的，也不清楚所謂的史學界
   公認。即使龐統攻益州、法正打漢中居功厥偉，但不能因為這樣就說諸葛亮在劉備
   死前只有赤壁外交的作用，更不能說他在集團內的作用低。退一萬步，也應該至少
   有蕭何的地位才對。

推 yuchiuan1231: 老實說 影片的觀點給人先射箭再畫靶的感覺
※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 04:24:02
推 gm79227922: 李天豪 end 認真
    別降，他影片中對蜀漢內部原住民派、劉焉父子舊部、荊州派的說明也還算清楚。
※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 04:37:34
→ ilikeroc: 非學術的知識最大的問題就是沒有考證
→ ilikeroc: 容易正確的內容中參雜著錯誤使人誤解
推 bestteam: 孔明死前訂下的體制幫忙維持了蜀漢政權
→ bestteam: 等她安排的接班人走光 蜀漢也迅速爛下去
→ bestteam: 看人民生活的對比就知道兩人執政能力如雲泥之別
推 MinatoFlash: 李天豪有什麼掛嗎
推 ranpla: 還好啦，就歷史老師也不一定是三國專家這樣...
→ tony15899: 費禕死於253年 蜀漢亡於263年
→ tony15899: 在這期間(258年後)出使的薛珝就覺得蜀漢已經不行了
→ tony15899: 興勢之戰、司馬氏奪權後的內亂 外加姜維北伐損失
→ tony15899: 都在影響雙方平衡性   最終滅蜀也是這種平衡消失
→ Qaaaa: 雖說蜀漢最後姜維幾次大敗損失兵馬 但最後被滅卻是後主問題
→ Qaaaa: 因為早告知敵軍來犯了但在那靠天兵天將滅敵
推 IKnowWhy: 諸葛亮鹵城根本用兵如神好嗎
→ Houei: 費禕猝死來不及找人監督黃皓?朝野上下封鎖消息 "群臣不知"
→ boman: 後主有兵可派而不派是後主責任，但可動用兵力都已經在姜維
→ boman: 手上，姜維又不作為，這是姜維責任。
推 leesteven: 原來人在前線的姜維還需要管成都的兵
推 leesteven: 諸葛膽：原來我帶出去打仗的不是兵？
推 IKnowWhy: 諸葛瞻帶出去的真的很可能不是兵  是農夫
推 articlebear: 諸葛瞻手上的兵力可能真的是硬擠出來的
推 gm79227922: 諸葛瞻是衛將軍 帶出去打的是禁軍
→ hgt: 諸葛亮用兵如神，諸葛瞻用農夫也能打!!  我看天安門不要掛
→ hgt: 毛澤東像，掛諸葛武侯像比較好!!
→ kiranagisa: 諸葛亮用兵如神，不下毛澤東→  這不就解決問題了
推 CGT: 原來諸葛村夫是在罵諸葛瞻呀～(X
→ Houei: 瞻兵：吾等布衣 躬耕於成都..
推 BigGun5566: 命你率領一萬村夫，羽扇為副將，攻取長沙
推 biglafu: 法正,龐統, 諸葛亮都算是幕僚團的一份子
→ biglafu: 一個組織團體要運作, 常常是還要靠團隊
推 biglafu: 所以應該還是要把幕僚團視為一體來看?
推 kingstongyu: 蜀國會亡是阿斗不肯死守成都,諸葛瞻不聽黃崇之言據險
→ kingstongyu: 而守,否則即便和中劍閣有危,但姜維留下少部分精銳然
→ kingstongyu: 後趕回成都則鄧艾的將士疲憊沒後援將置險地.又馬上飛
→ kingstongyu: 快派特使前往東吳陳明唇亡齒寒之理於孫權讓孫權出兵
→ kingstongyu: 攻魏蜀未必守不住
→ Houei: 先有法,龐輔佐劉備穩固後 "分遣諸將平下屬縣" 接著才召各軍
→ Houei: 團長入蜀收割..這大概也是為何季漢輔臣贊 評1.法正"是訓是
→ Houei: 諮" 2.孔明獻策"攀吳連蜀" 接 "受遺阿衡" 而跳過打益州漢中
推 nickyang: 劉備是創辦人，諸葛亮是獨當一面的專業經理人，少有創
→ nickyang: 辦人在位，專業經理人可以發揮的空間。創辦人需要的是
→ nickyang: 幕僚，即使他能力不如專業經理人，也輪不到專業經理人出
→ nickyang: 頭
推 nickyang: 劉備在世時諸葛亮沒什麼發揮，是跟後來他獨撐蜀漢相比才
→ nickyang: 顯現出來的。要跟後來的諸葛亮比，法正、龐統也算是沒
→ nickyang: 什麼發揮，就算是頂級的戰術幕僚，立功立業怎麼跟後來
→ nickyang: 的諸葛亮比呢
→ nickyang: 反過來說，諸葛亮沒有後來獨當一面的機會，也不會有人
→ nickyang: 覺得劉備在世時他被埋沒了
推 ianpttptt: 258年後陳祗死後  姜維失去靠山 黃皓也升遷快速
→ ianpttptt: 蜀漢民心動搖 群臣團結也降低了
推 karose48: 原來堂堂衛將軍 帶出去的是農夫 不是禁軍啊…
→ boman: 只要简單試計就知就算是再高的將軍號也拿不怎樣象樣的兵力
→ boman: 或戰力的部隊出戰，姜維有超過一半國家兵力，漢中4分1，餘
→ boman: 下一兩萬還要含永安、南中守軍，有戰力的早在開戰初已布防
→ boman: 前線，諸葛瞻的不是老弱還想有什麼精兵。
→ Houei: 單兵能力更強-禁衛軍頭目李球都得硬幹 黃崇勸瞻哥"無令敵得
→ Houei: 入平地" 或因平時少大規模集體兵團作戰訓練..不利展開陣型?
→ boman: 怕敵人入平主要還是兵力不足，諸葛瞻兵力可能不足萬人，質
→ boman: 素就差異更大。
→ Houei: 瞻哥盤桓未進 莫非想收姜維散卒 後認定魏攻不下才退保緜竹?
→ Houei: 或懾於連姜維和鄧艾"爭險" 都討不到便宜 沒第1時間去更不利
→ boman: 諸葛瞻估計是怕被賣掉才不敢上，你上江油，姜維退回涪城，
→ boman: 自己就有機會被魏軍前後夾擊。
→ Houei: 晉書載鄧艾對下屬"答對失指,輒見罵辱,處身無禮,大失人心"
→ Houei: 魏綁著質任而不敢賣鄧?蜀存在糜芳-糜竺 黃權-黃崇之例 家人
→ Houei: 有機會被原諒 故姜維就賣諸葛瞻也未必連累家屬 致阿瞻猶豫?
→ Houei: 魏又徙邊境民 九州春秋:操以急,吾(劉備)以寬;操以暴,吾以仁
→ boman: 這想太多，戰場上陰友軍操作上又不是造反。
→ Houei: 陰關羽的劉封、孟達 表示：
→ Houei: 自己成為破口而陰友軍 = 打自己肅壁的臉..當初沿用重門就好
→ Houei: 你姜維都可以假降魏 諸葛瞻就不能也來降一下 再伺機鬥掉姜?
推 bigstreet: 以主管事務來分諸葛亮=蕭何，法正龐統=張良，你認為那
→ bigstreet: 個是劉邦更看重信任的？何況就連戰略層面劉備也是聽諸
→ bigstreet: 葛亮的隆中對走的
推 bigstreet: 不管是入川打漢中東征，劉備都把整個大後方丟給諸葛亮
→ bigstreet: 治理了，這還不叫重用喔？隨軍參謀比後方監國的重要？
→ bigstreet: 這是玩遊戲玩出來的思路吧。至於征吳諸葛亮沒話語權，
→ bigstreet: 主要就是他是力主親吳派吧，結果搞出關羽死荊州丟失的
→ bigstreet: 結果，誰還會理他，你一個親吳派想裝中立調解也沒人信
→ boman: 看劉邦想封張良三萬戶，蕭何本才封八千戶，這差異怎麼看？
→ nugundam: 要參考李天豪，也多參考其它家的，比較好