Re: [閒聊]蜀漢滅亡的幾個有趣看法

[hogo (hogo)]

※ 引述《shevchenco (冬肥)》之銘言：
: 最近無聊瞎玩三國志戰略版S1，可能是配將影片看太多，演算法推給我看
: 了李天豪的蜀漢為什麼滅亡。由於這位先生有評論時政，也算是電視台名嘴，
: 加上某些色彩鮮明的社團有時會推他的文章，所以在個人的印象中不是太喜歡
: 。不過，影片當中有幾個觀點在下覺得頗為有趣，想與大家閒聊一下。可能很
: 多人已經看過，也可能很多人因為各種原因不願意看他的影片，就讓小弟與大
: 家分享討教一下吧。誠所謂不以人廢言，在下只是想就當中的觀點拿出來跟諸
: 位聊下，絕對沒有要吹捧誰，或者公審誰的打算。
: 1.傳統的連營700里必敗說
: 即使去除版上諸位與夷陵戰神的各種文串，這個聯營700里的說法也已經被
: 討論過多次。部分版友認為，劉備沒有蠢到不知道這樣有問題，或者劉備其實
: 根本沒有傻傻的連700里，整場戰役要考量蜀吳兩方的軍事行動，並不是單純的
: 所謂連營700里必敗。不過這裡李先生採取傳統論，所以還引了曹丕的評價作為
: 補充。當然，文帝紀的記載在本版也討論頗多，這裡不贅述。個人的想法是，
: 如同柏楊先生所說，史書從某個時期出現很多所謂見微知著類評述，甚至接近
: 未卜先知。這類文字在他看來不明所以，讓人困惑。曹丕到底是高瞻遠矚抑或
: 瞎掰?或者單純只是嘴砲剛好命中?
: 2.諸葛亮與劉備的治國理念不同
: 蜀漢內部的權力分布與對抗，本版也討論頗多，當中也有看過版友認為劉備
: 對於關羽有所忌憚的說法。這邊李先生提出一個有趣的說法，且據他所說已是史
: 學界公論，即孔明與先主的治國理念不同。他認為，赤壁戰後的數年間，龐統與
: 法正才是劉備的核心幕僚。益州、漢中，分別是兩人的最大功績。至於諸葛亮，
: 託孤之後才是孔明真正得以發揮的時期。
: 在下確實讀的書不多，近年也已經接近文盲的階段，但對於這樣的說法還是
: 很感興趣。姑且不論這種說法的正確性，但這確實可以解釋龐統與法正如此受劉
: 備重視的理由，畢竟荊州之後，江山就是兩人打下來的。甚至可以解答我多年的
: 疑惑，為啥正史內容稀少的鳳雛龐統，卻常常被賦予很重要的地位，總不可能只
: 因為演義吧?
: 孔明不擅打仗的說法除了陳壽的評語，另外就是對於法正軍事上能力的對比
: 。尤其那段亮嘆曰:「法孝直若在，則能制主上，令不東行；就復東行，必不傾危
: 矣。」，一直都有不同解讀。如果採用這邊李先生的說法，孔明這邊的感慨，未必
: 就是針對法正的軍事能力以及劉備的心理依賴，而是實實在在當時的蜀漢政治地位
: ?
: 3.北伐的意義
: 如同版上很多討論所說，採取攻勢不完全只是為了掌握主動權或是把戰場移到
: 對方土地。蜀漢的內部政治勢力均勢，一直也是版友討論的內容。而李先生認為，
: 北伐的意義之一在於安內，藉由孔明自身的強人政治，推行類似動員戡亂的軍政體
: 制，這才是北伐本身最大的價值。
: 而事實上，蜀漢的權力派系直到滅亡都有所運作，投降派的大多是益州本土勢力，
: 足證蜀漢政權內部權力結構均勢的必要性。
: 4.劉禪與姜維關於蜀漢的續存
: 記得高中時代，歷史老師給我們看過一篇專文，內容大抵是說，不要神話諸葛
: 亮，不要刻意醜化阿斗，孔明死後，蜀漢也維持了20多年沒滅。類似的說法，也在
: 袁騰飛老師的課程影片可以看到。後世關於劉禪的翻案文章很多，本版也有不少論
: 述。但在李先生認為，蜀漢之所以在諸葛亮死後可以續存，跟劉禪或是姜維等人都
: 沒啥關係，主要是曹魏本身權力更迭因素。甚至最後滅亡，跟蜀漢本身的運作也關
: 係不大，而是因為司馬昭在曹髦死後需要巨大功勳，穩固自身權力。
: 以上，其實對於書讀不多的我來說，算是提供滿多想法的影片。當然，我自己
: 是沒有能力去判定其正確性的。夜半無事，整理出來跟大家聊一下。再次聲明，沒
: 有要吹捧或公審作者的意思。

針對2回應，
1. 攻下益州，關張諸法四人的封賞是最多且相同的，說諸葛地位不如法正是謬論
2. 漢中王後，諸葛的地位和實際影響力依然文官最高
以上，諸葛還是最受信任

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推 Houei: 上漢中王表 孔,法俱為雜號將軍(上有安漢將軍) 法多了尚書令
推 CGT: 劉備在世時龐統、法正的角色比較像張良、陳平，前線出謀劃策
→ CGT: 諸葛亮角色則比較接近蕭何，負責內政和後勤
推 weibld: 後勤才是立國之本啊。
→ Qaaaa: 亮率雲與張飛等俱泝江西上 表示孔明當時軍事地位也已經在
→ Qaaaa: 關羽之下可帶領大軍團 或是至少跟張飛同等級了
→ Qaaaa: 這在劉備軍團包括劉備本人等於是三號或四號人物
推 shevchenco: 對耶，其實單從史書用字，就懂邊緣化亮也太過度解讀
推 DerLuna: 諸葛亮入蜀前已經是二號人物了，主管荊州的是諸葛亮而不
→ DerLuna: 是關張
→ Houei: 孔明"督零陵桂陽長沙三郡調其賦稅" 關羽襄陽太守 各司其職?
→ Houei: 襄陽太守關羽遣(楊儀)奉使西詣劉備 辟楊為左將軍兵曹掾 "先
→ Houei: 主留諸葛亮關羽等據荊州...(劉)璋推先主行大司馬" 楊儀詣抬
→ Houei: 頭左將軍劉備 孔明還在荊州 否則會用大司馬:主導派楊的是關
→ Houei: 蜀平 孔明署左將軍府事 董和署左將軍大司馬府事 惟後面有個
→ Houei: 大司馬屬殷純 我猜測孔董間的落差 因有段期間尚未開府之故?