作者TheoEpstein (Red Sox→Cubs→?)
看板SAN
標題Re: [心得]連IT腦都能輕易理解:簡介蜀漢的漢中防兵
時間Mon Jan 29 22:35:34 2024
我講白一點,chordate這個ID喜歡把片段的史料包裝成他想講的東西。
也就是故意拿掉重要資訊,當然也不會標上出處跟當下的年份。
※ 引述《chordate (にんきもの)》之銘言:
: 這表示你沒有配合前後朝代的地圖看。
: 首先姜維後期一樣有出兵關中(257年第十次北伐)
: 再來,配合這個主題,請你看看魏延生涯最傑出的一場勝仗陽谿之戰來看
: 有沒有注意到他的活動範圍幾乎就是姜維北伐的主要活動範圍?
: (襄武、狄道等地之間)
: 是不是諸葛亮魏延也沒戰略眼光跑這麼遠幹嘛?
喔,
chordate你知道你舉的這場是「曹魏攻,蜀漢守」嗎?
你一定知道,但你不講,拿這場攻守易位的陽溪之戰套在「姜維北伐」上面。
這場發生在230年的戰役,是曹真先發動對蜀攻擊,大雨退兵。
之後才有諸葛亮派出吳懿跟魏延的防守反擊:
三國志 -> 蜀書十五 -> 楊戲傳
「建興八年,與魏延入南安界,破魏將費瑤」
三國志 -> 蜀書十 -> 魏延傳
「八年,使延西入羌中,魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰于陽谿,延大破淮等」
建興八年就是太和四年(230)
三國志 -> 魏書九 -> 曹真傳
「四年,朝洛陽,遷大司馬,賜劒履上殿,入朝不趨。真以「蜀連出侵邊境,宜遂伐之
。數道並入,可大克也」。帝從其計。真當發西討,帝親臨送。真以八月發長安,
從子午道南入。司馬宣王泝漢水,當會南鄭。諸軍或從斜谷道,或從武威入。
會大霖雨三十餘日,或棧道斷絕,詔真還軍。」
魏書並未對曹真伐蜀失敗後,魏延所發動的陽溪之戰有記載。
這邊可以看到是曹真先發起進攻,撤退(八月才從長安出發)。
隨後同年(剩沒幾個月了),諸葛亮派出吳懿跟魏延做一個快速的反擊。
除非,諸葛亮大膽到面對曹真的多路進攻,還能派出吳懿跟魏延主動出擊穿插後方,
不然這應該是一個
「曹魏發起大攻勢失敗後」的蜀漢軍事行動。
個人的判斷,一方面是曹真大攻勢無功而返之後國力空虛,趁虛而入;
另一方面也是做一個試探性的進攻。
這場打贏了。
然後呢?
很明顯這是一場小兵力的作戰,
一來是陽溪之戰完全不見於魏書之中。
跟姜維把蜀漢野戰軍有生力量通通帶出去打,是截然不同的。
二來是打完了就回來了,諸葛亮並沒有讓吳懿跟魏延停留在當地。
如果陽溪之戰這麼重要,那請問
這場大勝的「影響」為何?為何不見其他記載?
chordate你知道兵力不同,雙方記載也不同嗎?(跟後來的洮西之戰相比)
甚至這兩場戰役是徹底的攻守易位嗎?
你一定知道,但你不講,
然後拿農場網站的資料說諸葛亮這樣做,姜維跟著做有什麼不對。
完全不一樣的狀況被你拿來類比?這是拿諸葛亮嚇人嗎?
: 闡述完理由後,現在來正面回答你的問題:打贏了又怎麼樣?
: 這個問題其實姜維就有答覆你了
: 「維自以練西方風俗,兼負其才武,欲誘諸羌、胡以為羽翼,謂自隴以西可斷而有也。」
: 那這個目標現實不現實?
: 隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的,
: 事實上姜維也差一點就達成目標了,洮西之戰後如果陳泰聽鄧艾意見
: 「今隴右之害,過於蝮蛇,狄道之地,非徒不守之謂」
這又是
拿片段的資訊,甚至自打臉。
其一、
如果如你所說狄道之地這麼重要,打下來可以斷隴。
那,你前面講的
諸葛亮派出魏延吳懿的大破魏軍,怎麼不留在那邊斷隴?
其二、
你舉的"隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的"。
這是指
「斷隴」,也就是諸葛亮第一次北伐的目標。
而
不是「打狄道」。
chordate你知道斷隴不等於打狄道嗎?
你當然知道,
看地圖都知道狄道離隴山遠的個一塌糊塗。
但你不講。
然後把兩件事混在一起,說姜維打狄道是要斷隴。
還拿諸葛亮派出魏延的陽溪之戰說「兩者一樣」,啊魏延打贏了陽溪之戰是有斷隴嗎?
斷隴是諸葛亮以來,蜀漢一直北伐的目標。
但跟姜維的軍事行動看起來,基本上是扯不上關係的。
就拿你舉例的洮西之戰來說好了。
三國志 -> 蜀書十五 -> 張翼傳
「維至狄道,大破魏雍州刺史王經,經衆死於洮水者以萬計。
翼曰:「可止矣,不宜復進,進或毀此大功。」」
張翼就跟姜維講了,
大破王經後不要再去打狄道城,而是見好就收。
因為
就算打下狄道城,也不會「斷隴」,
離chordate宣稱的「事實上姜維也差一點就達成目標了」(斷隴)更是差了十萬八千里。
但他就要說洮西之戰差一點就能斷隴了。
這就是我一開始講的,以片面且斷片的資訊拼湊起來,達到一個他想宣稱的內容。
整體來看,從費禕死後,姜維的北伐戰略方向,基本上只會導向一個路線:
「不斷進行野戰,試圖在野戰中殲滅曹魏主力機動部隊,扭轉兩國國力」
但這樣子就要
百戰百勝,
因為姜維帶出去的是蜀漢家底的部隊了,不像之前只是少量兵力。
大部隊的好處是可以跟曹魏大軍野戰,有機會大破數萬敵軍(洮西之戰就是例子),
但只要一次大敗就會整個動搖到蜀漢的民心,因為那是家底都帶出去了(段谷之戰)。
253年費禕被刺,姜維開始掌有北伐決策權。
253年第六次北伐,姜維圍南安,陳泰救援,糧盡退兵。
254年第七次北伐,狄道城投降,姜維出兵大勝斬徐質,遷居民後退兵。
255年第八次北伐,洮西之戰大破王經,這次動搖曹魏。後面陳泰救援後退兵。
256年第九次北伐,段谷之戰姜維被鄧艾擊敗,這次換成蜀漢動搖。
257年第十次北伐,姜維少見的直指關中,但魏軍不與之接戰,隔年退兵。
262年第11次北伐,姜維又被鄧艾擊敗,退往沓中屯軍。
這六次北伐,除了第十次之外都是往西打,而且多半找尋的都是野戰的機會,
而
第十次是意外,因為諸葛誕壽春叛亂,姜維趁機出兵。
三國志 -> 蜀書十四 -> 姜維傳
「二十年,
魏征東大將軍諸葛誕反於淮南,分關中兵東下。維欲乘虛向秦川,
復率數萬人出駱谷,徑至沈嶺。時長城積穀甚多而守兵乃少,聞維方到,衆皆惶懼。
魏大將軍司馬望拒之,鄧艾亦自隴右,皆軍于長城。維前住芒水,皆倚山為營。
望、艾傍渭堅圍,維數下挑戰,望、艾不應。景耀元年,
維聞誕破敗,乃還成都。復拜大將軍」
這六次北伐,
連第九次北伐段谷大敗後的隔年,第十次北伐都是「復率數萬人」。
因此動用兵力也
不會是230年陽溪之戰那樣打贏了卻看不到魏書記載的程度(小兵力),
姜維是把蜀漢野戰主力都帶出去了,也做到了第九次北伐洮西之戰打到曹魏震動。
板上HARTMANN板友有關於洮西之戰的好文:
#1Rmim_HT (SAN)
「(皇帝)曹髦連下三道詔書撫慰將士與百姓」,這是255年洮西之戰動搖曹魏的證明。
跟230年陽溪之戰打完了不見魏書記載,是完全不一樣的。
(講難聽一點,230年陽溪之戰只有農場網站吹魏延吹很大才特別大書特書...)
而這兩場戰役,當然也不像chordate說的,目標是斷隴。
地圖攤開來就知道,姜維北伐的路線(除了第十次)離隴山遠極了。
簡單的示意圖,就用農場網站的圖吧,
我加上兩個圓框標示
隴山跟魏延、姜維打的狄道有多遠:
https://i.imgur.com/ZuOiwvp.jpeg
chordate知不知道狄道離隴山有多遠?
他當然知道,但他不講,還把打狄道跟斷隴混為一談。
這就是我要發這篇文的原因,打狄道跟斷隴,兩件事根本不一樣。
惡意混為一談是很糟糕的討論歷史方式。
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推 hgt: 255年洮西之戰動搖曹魏,但是256年鄧艾就可以擊敗姜維!!!! 01/29 23:16
→ hgt: 所以是哪門子動搖???? 01/29 23:17
這個在hartmann板友那串已經吵過了,隔了這麼多年不用再吵一次吧XDDDDDDD
這邊的問題其實是「攻陷狄道」並不能達成斷隴,
頂多就是跟前一年「狄道投降」一樣,把人民遷走。
(把年表攤開就會看到,
前一年姜維才拿下狄道城,遷走人民,隔年又來打狄道城)
也就是說,姜維的北伐軍的補給問題還是沒有辦法解決,糧吃完了就還是得退兵。
只是打下狄道城,並無法像chordate宣稱的「斷隴」「隴西自給自足」。
(因為前一年就拿下過狄道城了,人民遷完就退兵了)
所以張翼才會叫姜維見好就收。
※ 編輯: TheoEpstein (36.226.161.216 臺灣), 01/29/2024 23:32:52
推 bellas: 魏延要快帶眾將士快回去督而已 沒人就督出人為止 馬超學長 01/30 06:58
→ bellas: 婚友社生意太好 後由馬岱接少 01/30 06:58
→ bellas: 馬岱自接手經營後 魏延沒事帶未婚將士上門搞得乾脆辦比武 01/30 07:02
→ bellas: 招親算了 01/30 07:02
推 bellas: 馬岱:我不是老哥那麼,這些羌人女性我打不過,魏延學長您 01/30 07:06
→ bellas: 自己的將士們打得過再說(誤) 01/30 07:06
→ bellas: 魏延心想我善養士卒,誰打輸就是給我丟臉,打輸的、我回去 01/30 07:09
→ bellas: 操到死,於是眾將士無不奮力(誤)。 01/30 07:09
推 Houei: 不看吳看魏自己形容東關之敗:"歷年軍實,一旦而盡...天下騷 01/30 10:30
→ Houei: 動" 這場魏跟洮西一樣"死者數萬" 隔年合肥新城也電爆諸葛恪 01/30 10:30
→ Houei: 說出這話的還是有參與到其中的毌丘儉 連他都不替本人隱晦了 01/30 10:34
→ TheoEpstein: 騷動震動到底是不是形容詞而已w 01/30 12:19
→ hgt: 就像今年112,某陣營也讓執政黨動搖了!! 01/30 13:12
→ hgt: 但113執政黨仍然取得大勝!! 我想就類似這樣吧!! 01/30 13:13
→ f45616: 某人是吃飽沒事都要到處扯一下是吧 01/31 13:20
→ hgt: 我舉這例子很貼切呀!! 01/31 16:00
推 time3Q: 王桑也來啦 02/02 13:04
→ HarunoYukino: 某人不意外,標準是浮動的。 02/04 21:51
推 jzbobby: 推王董 某h又在跳樑 02/08 16:12