Re: [心得]連IT腦都能輕易理解：簡介蜀漢的漢中防兵

[chordate (にんきもの)]

※ 引述《TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)》之銘言：
: 我講白一點，chordate這個ID喜歡把片段的史料包裝成他想講的東西。
: 也就是故意拿掉重要資訊，當然也不會標上出處跟當下的年份。

我不知道你是在不爽啥= =
一上來就誅心之論？

: 喔，chordate你知道你舉的這場是「曹魏攻，蜀漢守」嗎？
: 你一定知道，但你不講，拿這場攻守異位的陽溪之戰套在「姜維北伐」上面。

: 這場發生在230年的戰役，是曹真先發動對蜀攻擊，大雨退兵。
: 之後才有諸葛亮派出吳懿跟魏延的防守反擊：
: 三國志 -> 蜀書十五 -> 楊戲傳
: 「建興八年，與魏延入南安界，破魏將費瑤」
: 三國志 -> 蜀書十 -> 魏延傳
: 「八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰于陽谿，延大破淮等」
: 建興八年就是太和四年(230)
: 三國志 -> 魏書九 -> 曹真傳
: 「四年，朝洛陽，遷大司馬，賜劒履上殿，入朝不趨。真以「蜀連出侵邊境，宜遂伐之
: 。數道並入，可大克也」。帝從其計。真當發西討，帝親臨送。真以八月發長安，
: 從子午道南入。司馬宣王泝漢水，當會南鄭。諸軍或從斜谷道，或從武威入。
: 會大霖雨三十餘日，或棧道斷絕，詔真還軍。」
: 魏書並未對曹真伐蜀失敗後的陽溪之戰有記載。
: 這邊可以看到是曹真先發起進攻，撤退。
: 隨後諸葛亮派出吳懿跟魏延做一個快速的反擊。
: 個人的判斷，一方面是曹真大攻勢無功而返之後國力空虛，趁虛而入；
: 另一方面也是做一個試探性的進攻。
: 打贏了。
: 然後呢？
: 很明顯這是一場小兵力的作戰，一來是陽溪之戰完全不見於魏書之中。
: 跟姜維把蜀漢野戰軍有生力量通通帶出去打，是截然不同的。
: 二來是打完了就回來了，諸葛亮並沒有讓吳懿跟魏延停留在當地。
: 如果陽溪之戰這麼重要，那請問這場大勝的「影響」為何？為何不見其他記載？
: chordate你知道兵力不同，雙方記載也不同嗎？(跟後來的洮西之戰相比)
: 你一定知道，但你不講，
: 然後拿農場網站的資料說諸葛亮這樣做，姜維跟著做有什麼不對。
: 完全不一樣的狀況被你拿來類比？這是拿諸葛亮嚇人嗎？

先問你一句，你是根據什麼說，這是農場網站的資料的？

這可能是反攻沒錯，但是反攻是怎麼給你變成曹魏攻蜀漢守的？
要不要看看魏延在這戰後的封賞

「八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰於陽谿，延大破淮等，
遷為前軍師征西大將軍，假節，進封南鄭侯」

假節又封南鄭侯，只是小勝值得這樣獎賞？（吳懿也封亭侯）
至於史書邊揚勝諱敗所以郭淮本傳沒記又不是什麼稀奇的事。

另外，如果把陽谿之戰看成諸葛亮第四次北伐的前置作業，
也未嘗不可。因為建興九年春二月諸葛亮就發動第四次北伐，

諸葛亮第四次北伐活動地點先圍祁山，前進上邽割麥再退到祁山附近的鹵城
跟姜維第九次北伐（洮西之戰隔年）的活動範圍也有七成像了。
照這個理路來看，把洮西之戰和陽谿之戰做個比較也沒啥不行的。

把姜維第八、第九次北伐連結起來看（畢竟姜維在第八次北伐後駐鍾堤，
也可以說根本沒撤）說姜維的戰略目標類似諸葛亮第四次北伐也是一個思考方向。

: : 闡述完理由後，現在來正面回答你的問題：打贏了又怎麼樣？
: : 這個問題其實姜維就有答覆你了
: : 「維自以練西方風俗，兼負其才武，欲誘諸羌、胡以為羽翼，謂自隴以西可斷而有也。」
: : 那這個目標現實不現實？
: : 隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的，
: : 事實上姜維也差一點就達成目標了，洮西之戰後如果陳泰聽鄧艾意見
: : 「今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂」
: 這又是拿片段的資訊，甚至自打臉。
: 如果如你所說狄道之地這麼重要，打下來可以斷隴。
: 那，你前面講的諸葛亮派出魏延吳懿的大破魏軍，怎麼不留在那邊斷隴？
: 你舉的"隗囂、禿髮樹機能、西秦、南涼等勢力表示隴西是有可能自給的"。
: 這是指「斷隴」，也就是諸葛亮第一次北伐的目標。
: 而不是「打狄道」。
: chordate你知道斷隴不等於打狄道嗎？
: 你當然知道，看地圖都知道狄道離隴山遠的個一塌糊塗。
: 但你不講。

是你把打狄道看成是斷隴的，我有這麼說嗎=.=
洮西之戰隔年姜維是在祁山、南安、天水這些地方活動啊。
你不是要問打贏有什麼效果？效果就是鄧艾不敢進隴西啊。


: 然後把兩件事混在一起，說姜維是要斷隴。
: 斷隴是諸葛亮以來，蜀漢一直北伐的目標。
: 但跟姜維的軍事行動看起來，基本上是扯不上關係的。
: 就拿你舉例的洮西之戰來說好了。
: 三國志 -> 蜀書十五 -> 張翼傳
: 「維至狄道，大破魏雍州刺史王經，經衆死於洮水者以萬計。
: 翼曰：「可止矣，不宜復進，進或毀此大功。」」
: 張翼就跟姜維講了，大破王經後不要再去打狄道城，而是見好就收。
: 因為就算打下狄道城，也不會「斷隴」，
: 離chordate宣稱的「事實上姜維也差一點就達成目標了」(斷隴)更是差了十萬八千里。
: 但他就要說洮西之戰差一點就能斷隴了。


因為你把鄧艾的話刪掉了

「今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂。姜維之兵，是所辟之鋒。
不如割險自保，觀釁待弊，然後進救，此計之得者也」

: 這就是我一開始講的，以片面且斷片的資訊拼湊起來，達到一個他想宣稱的內容。
: 事實上，從費禕死後，姜維的北伐戰略方向，基本上只會導向一個路線：
: 「不斷進行野戰，試圖在野戰中殲滅曹魏主力機動部隊，扭轉兩國國力」

「昔姜維有斷隴右之志，艾脩治備守，積糓彊兵。值歲凶旱，艾為區種，身被烏衣，手執耒
耜，以率將士。上下相感，莫不盡力。艾持節守邊，所統萬數，而不難僕虜之勞，士民之
役，非執節忠勤，孰能若此？」


: 但實際上這樣子就要百戰百勝，
: 因為姜維帶出去的是蜀漢家底的部隊了，不像之前只是少量兵力，
: 當然也不像chordate說的，目標是斷隴。

當姜維本人和魏國人都說他的目標是斷隴，
你說不是我也只好尊重你的意見。

: 地圖攤開來就知道，姜維北伐的路線離隴山遠極了。
: 簡單的示意圖，就用農場網站的圖吧，
: 我加上兩個圓框標示隴山跟姜維打的狄道有多遠：
: https://i.imgur.com/ZuOiwvp.jpeg
: chordate知不知道狄道離隴山有多遠？
: 他當然知道，但他不講，還把打狄道跟斷隴混為一談。

因為是你混為一談不是我，是你要把打狄道這個單一目標和斷隴劃上等號的。
諸葛亮北伐也是只有第一次有真的佔到隴山出口，
難道要說諸葛亮的目標不是斷隴？
姜維的出兵方向偏西不代表他的目標不是斷隴好嗎。
把魏軍引誘出來野戰，和斷隴又不是互斥的。

最後說一下，我滿受不了這種一討論就要說別人故意怎樣怎樣誤導的行文方式，
如果還是要這樣行文恕我不跟了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 154.47.23.109 (日本)
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※ 編輯: chordate (154.47.23.109 日本), 01/29/2024 23:19:59
推 TheoEpstein: 你就不要跟啊
→ TheoEpstein: 諸葛亮的目標是斷隴，行動上也是。
→ TheoEpstein: 姜維只有嘴上說了斷隴的好處，但他的行動不是。
→ TheoEpstein: 我這人不喜歡拐彎抹角，當然第一行就要說出你的全貌
→ TheoEpstein: 然後你講封賞更是笑死人，姜維第十次北伐他打了什麼
→ TheoEpstein: 打完撤兵還不是升回大將軍，從封賞看戰果？你認真？
認真。封賞本來就是看戰果的方法之一。
姜維那是行大將軍事回任，跟魏延的真升官又不一樣
怎麼這裡你就不覺得不一樣了。

→ TheoEpstein: 繼續拿片斷史料解釋成你想要的結果，就是碰到同類型
→ TheoEpstein: 的史料會難以自圓其說
忽視史料才是最糟糕的。
就問你一句為什麼連魏國人都覺得姜維目標在斷隴...
還說諸葛亮以前志向也在此，就你不覺得。

維若斷涼州之道，兼四郡民夷，據關、隴之險，敢能沒經軍而屠隴右。宜須大兵四集，乃
致攻討。大將軍司馬文王曰：「昔諸葛亮常有此志，卒亦不能。事大謀遠，非維所任也。
且城非倉卒所拔，而糧少為急，征西速救，得上策矣。」

推 TheoEpstein: 如果「全殲曹魏關中雍涼野戰軍」後可以斷隴的話，
→ TheoEpstein: 那你說的「不互斥」是真的，但能不能做到，嗯
因為你就只把眼光看在狄道而已，
姜維在祁山、天水、南安的行動你就忽略了。
好吧，在你的想法中，要打哪裡才算是想斷隴你要不要說明一下。

→ TheoEpstein: 「史書邊揚勝諱敗」更是笑死，那洮西會戰不是史書？
→ TheoEpstein: 你繼續拿農場網站跟片段資訊拼湊成你要的就是這樣。
推 TheoEpstein: 查了一下 你引鄧艾那段話還是他死後好幾年後有人講的
→ TheoEpstein: 還不是255年洮西會戰的時候講了，又來這種魚目混珠。
我引那段是因為段灼從後概括姜維的行動=.=
洮西之戰後陳泰、司馬昭不是也有講了
當然姜維最後沒有做到、他進一步圍攻狄道是失誤這些都可以講
要否定他的目標是不是要更多證據？

→ TheoEpstein: 你這ID真的不意外 每次都用這種拼貼的方式「湊」論點
→ TheoEpstein: 拿267年鄧艾死後別人講的，套在255年的事，厲害。
→ TheoEpstein: 這就是你每次都不會附上出處跟年份的原因。
→ TheoEpstein: 你現在編輯回文的每一句話都還是不附上年代XDDDDD
→ TheoEpstein: 姜維「志」在斷隴但他的行動不是啊。這有理解困難嗎
→ TheoEpstein: 斷隴就是蜀漢國策，姜維自己也說了斷隴的好。
→ TheoEpstein: 但他的所做所為就跟斷隴關係不大啊。
→ TheoEpstein: 我真的勸你，少看點農場網站，然後引用史料附年份
→ TheoEpstein: 雖然你那些引用如果附上年份，就沒辦法魚目混珠了
→ TheoEpstein: 我講話就是這麼直白 你這ID到現在編輯回文都不附年份
→ TheoEpstein: 不附出處不加年份，這絕對不是討論歷史的正確方式。
※ 編輯: chordate (154.47.23.109 日本), 01/30/2024 00:01:56
→ hgt: 用段灼的的話的確不是那麼適宜!!  畢竟那時候是在替鄧艾翻案
→ hgt: 應該會把姜維說的強一些!!  這樣才顯出鄧艾勞苦功高!!!!
推 TheoEpstein: 而且斷隴那是「已經滅亡的蜀漢」「一直以來的國策」
→ TheoEpstein: 不是鄧艾針對姜維北伐時所講的「他這次目標是斷隴」
推 TheoEpstein: 鄧艾當時反而是反過來「我們不要去救援狄道城」，
→ TheoEpstein: 「而是守住隴山，避免姜維有機會斷隴」
→ TheoEpstein: 也就是說，我沒引用的鄧艾在255年親口說的那句話，
→ TheoEpstein: 反而直接證明了「要斷隴，狄道城根本不影響」。
→ TheoEpstein: 因為當時鄧艾所在的是隴山西側的上邽。
→ TheoEpstein: 他是說不去救狄道城，可沒說要放棄上邽啊。
→ boman: 曹魏的防線是在襄武，狄道並不重要，王經的戰敗是被誇大，
→ boman: 司馬家就是要抹黑王經、曹髦。
推 TheoEpstein: 也沒到不重要啦。但就是優先順序比不上上邽等。
※ 編輯: chordate (146.70.205.78 日本), 01/30/2024 06:58:15
※ 編輯: chordate (146.70.205.78 日本), 01/30/2024 06:59:06
推 Houei: 司馬昭寬恕向雄哭王經葬鍾會 晉書照樣收錄 它這樣形容洮西
→ Houei: 之敗:"當爾之時,二州危懼,隴右懍懍,幾非國家之有"..黑王經?
→ Houei: 《晉書》可沒像陳壽跳過成濟弒帝啊 對司馬家的立場很明顯了
→ boman: 把小失寫成大敗不是黑是什麼？王經在當時怎可能帶有數萬州
→ boman: 軍去打仗，洮西之戰根本不能動搖隴右，更不要說兩州。
→ Houei: 同樣雍州刺史諸葛緒伐蜀都能帶3萬了 "以萬餘人還保狄道"的
→ Houei: 王經 帶個數萬很奇怪嗎 就算不看死傷 魏方也自稱"倉廩空虛"
推 TheoEpstein: 幾萬，以蜀漢很多，以曹魏來看好像沒那麼多...
推 TheoEpstein: 壽春第三叛我記得曹魏好像出動了快三十萬打壽春
→ TheoEpstein: 姜維：羨慕貌
→ Houei: 說穿了只是侷限在"區域性"的動搖騷動 無關姜維造神才去誇大
→ boman: 曹魏帶幾萬對一個刺史來說是沒有可能，諸葛緒在曹魏大發四
→ boman: 方兵伐蜀也才三萬，光雍州面敵，都督又賴死在關中，不可能
→ boman: 反調出關中的雍州兵主力出隴右，隴右在能集結多少州軍，而
→ boman: 且隴右各郡都自身有潛在戰事。
推 TheoEpstein: 其實「數萬」不見得是五六萬啊。兩萬多也是數萬
→ TheoEpstein: 拿幾千人或一萬人去跟姜維主力野戰反而更不合理。
→ TheoEpstein: 難道王經手下一個能當三個用？
→ TheoEpstein: 姜維那時候已經有北伐軍主導權可以全力出擊了，不是
→ TheoEpstein: 之前費禕主政時只給他一萬精銳。
→ TheoEpstein: 說王經只帶數千人就去跟蜀漢主力野戰才更是貶低王經
→ boman: 晉書不是晉人寫的，有關黑王經的第一手史料却是晉人寫的。
推 TheoEpstein: 不要再那邊黑不黑啦，所以你直接「你認為」講王經帶
→ TheoEpstein: 多少兵去跟姜維率領的蜀漢北伐軍主力打野戰？說出來
→ boman: 按王經來說只有州軍下最多就數千人。
→ boman: 王經根本就只是與蜀軍先鋒的小接觸戰。
推 TheoEpstein: 數千人www 看來手下都是葉問
→ boman: 蜀軍數萬人又不能同時出現在戰場，守軍突襲敵方先頭部隊也
→ boman: 是一般常見動作。
→ Houei: 你列的雍州面敵等因素 正好凸顯諸葛緒帶的是下限 王經只會
→ Houei: 帶更多 沒道理敵人都3道向祁山等地了 還不傾全力調集來應付
推 hgt: 看王經有沒有"都督隴右"!!  如果沒有，我覺得王經手下應該不
→ hgt: 會有數萬人!!!!
→ Houei: 帶3萬的諸葛緒 有都督隴右？
→ hgt: 要滅人國帶多一點怎麼了???   攻軍本來就要多阿!!!!
→ hgt: 十則圍之，五則攻之!!!  這邏輯算，王經的兵力應該是諸葛緒
→ hgt: 1/5到1/10!!  所以大概3000-6000人!!!
→ hgt: 所以暴民推估的王經領兵數，算是很合理!!!
→ Houei: 講邏輯前 麻煩注意 攻蜀不是只有諸葛緒好嗎！鍾會鄧艾表示:
→ boman: 國家調集四方兵伐蜀，你覺得諸葛緒就只是帶雍州兵去打仗。
→ Houei: 晉書載司馬昭估計蜀戰士9萬 魏志載鍾會+鄧艾+諸葛緒約蜀2倍
→ Houei: 很想知道諸葛緒有加了啥將軍號 甚至護軍都尉等軍職的史料？
→ boman: 奉詔帶一路兵馬出戰，本身是什麼職位已經並不重要。
→ hgt: 鍾會是主帥，帶最多兵，鄧艾是征西將軍+都督隴右!!!
→ hgt: 因為鄧艾是都督隴右，不是都督涼州，也不能完全節制諸葛緒!!
→ hgt: 加上他是牽制姜維，不是主軍，所以帶三萬兵也差不多!!
→ hgt: 寫錯，鄧艾不是都督雍州!!
→ chrisjohn214: 看到柵欄有人在討拍就知道又被打臉了，果然不意外