推 TheoEpstein: 把256那場敗仗推給胡濟也是很妙，因為上邽不是第一線 01/30 01:07
→ TheoEpstein: 姜維跟胡濟「期會上邽」，那是約在祁山後面耶。 01/30 01:09
→ TheoEpstein: 看了地圖 我很好奇胡濟要怎麼從漢中突破祁山到上邽。 01/30 01:10
推 hgt: 都是They(胡濟)的錯?? 01/30 01:13
推 TheoEpstein: "姜維因洮上之利，輕兵深入，糧餉不繼，軍覆上邽" 01/30 01:14
→ TheoEpstein: 王基傳是這樣講姜維段谷大敗的。 01/30 01:14
推 TheoEpstein: 姜維自己是往西繞過祁山搞了一個高強度運動戰， 01/30 01:17
→ TheoEpstein: 迂迴了一大圈「輕兵深入」到上邽。 01/30 01:17
→ TheoEpstein: 但總不成叫從漢中來的胡濟也跟他一樣這樣繞圈吧？ 01/30 01:17
推 TheoEpstein: 而且段谷大敗，姜維貶削為後將軍，胡濟沒受罰記載耶 01/30 01:21
→ TheoEpstein: 所以從史料來看，除非蜀漢判事不公，不然段谷之敗 01/30 01:21
→ TheoEpstein: 「不是」胡濟的責任(他沒受處份)。 01/30 01:21
推 ander112233: 啊就一個北伐巴薩卡嘛。 01/30 01:25
推 TheoEpstein: 還帶著(終於到手的)大軍連兩年往西邊狄道打呢。 01/30 01:29
推 Houei: 胡濟不至是在延熙19年春 敗給鄧艾在秋8月 半年能發生很多事 01/30 11:26
→ Qaaaa: 因為不是胡濟的責任而是中央的責任啊 姜維當時調度軍馬都需 01/30 13:38
→ Qaaaa: 要朝廷許可 段谷之敗看起來就是政爭所致 姜維自貶是一定要 01/30 13:38
推 TheoEpstein: 樓上你還是屬於那種「抽象」討論的啊，重點是現在跟 01/30 15:39
→ TheoEpstein: 過去不一樣，現在很多還原的地圖(雖然不是完全正確) 01/30 15:39
→ TheoEpstein: ，至少我們可以看到「上邽」在哪個位置，然後上邽前 01/30 15:39
→ TheoEpstein: 面有「祁山」這個曹魏防守要點。姜維是輕兵(by王基傳 01/30 15:39
→ TheoEpstein: )繞過去還又繞了一圈才摸到上邽。請問「漢中的胡濟要 01/30 15:40
→ TheoEpstein: 怎麼繞過祁山防線跟姜維在上邽會合」？ 01/30 15:40
→ Qaaaa: 沒很抽象吧 古人說話模式而已 異道會于潼關 但目標是長安 01/30 17:34
→ Qaaaa: 而異道會於上邽 目標是前面的天水 也還好 01/30 17:36
→ Qaaaa: 而姜維信了 只帶輕兵疾行 至於胡濟是前面祁山或是它道就敗 01/30 17:38
→ Qaaaa: 了還是連出兵都沒有就不得而知 但事後沒任何處份應該就是 01/30 17:39
→ Qaaaa: 這是中央同意的 自然姜維只能自貶承擔政治責任 01/30 17:40
→ Qaaaa: 畢竟當時姜維本來用兵都早已需要朝廷人同意了 01/30 17:42
→ Qaaaa: 單然也是因目前史料只有如此而說姜維腦包自己亂衝 也ok啦 01/30 17:44
→ TheoEpstein: 信了ww 等等這會出事啊 01/30 18:18
→ TheoEpstein: 然後，如果連出兵都沒有，不太可能沒有處分。 01/30 18:20
→ TheoEpstein: 比較可能的是被擋在祁山，但越不過去不是他的責任。 01/30 18:20
→ boman: 姜維先到祁山又轉向南安，胡濟到祁山發現姜維都不在祁山， 01/30 18:37
→ boman: 這要怎麼會師。 01/30 18:37
推 ander112233: 等等，自費禕遇刺後，愛將出兵都不需要寫奏章的，廷 01/30 18:47
→ ander112233: 議也只有延熙十八年那麼一次啊。 01/30 18:48
→ boman: 主力北伐這樣的大事怎可能大將自己決定，史料沒有提不代表 01/30 19:11
→ boman: 就不用奉章。 01/30 19:11
→ ander112233: “自琬及禕，雖自身在外，慶賞威刑，皆遙先諮斷，然 01/30 19:22
→ ander112233: 後乃行，其推任如此。” 《三國志.費禕傳》 01/30 19:23
→ ander112233: 同傳三人中蔣琬、費禕都寫了，獨不寫愛將。 01/30 19:23
→ ander112233: “（延熙）十六年春，禕卒。夏，O率將數萬人出石營， 01/30 19:24
→ ander112233: ，經董亭，圍南安，魏雍州刺史陳泰解圍至洛門，O糧 01/30 19:24
→ ander112233: 盡退還。” 《三國志.愛將傳》 01/30 19:24
→ ander112233: 在愛將傳中突兀插入前篇傳記主角之死，表示這是重大 01/30 19:25
→ ander112233: 轉折。 01/30 19:25
→ ander112233: 你覺得陳壽是甚麼意思？ 01/30 19:26
→ ander112233: 簡單來說，忠侯授權給愛將出兵的自主權與戰略方向權 01/30 19:28
→ ander112233: 了啦。你以為愛將稱號我亂取嗎？ 01/30 19:29
→ hgt: 問個問題，忠侯是誰呀???? 01/30 20:02
→ ander112233: 就是那個人稱「越忠君則民越窮、越愛國則兵越弱」的 01/30 20:11
→ ander112233: 蜀漢雙璧之一啊？ 01/30 20:12
→ ander112233: 人家可是與前幾任一樣勤奮到過勞死呢？宮中貴人還為 01/30 20:12
→ ander112233: 此流眼淚呢？ 01/30 20:12
推 hgt: 喔喔!!! 原來是陳祇XD 陳祇跟姜維關係有這麼好呀?? 我是不熟 01/30 20:29
→ ander112233: 兩人同黨，雙劍合璧，天下無敵。（高興的話還可以加 01/30 20:34
→ ander112233: 上宦官與後面的宮中貴人） 01/30 20:34
→ ander112233: 你問愛將不是與宦官鬧翻？那都是最後一次北伐不如宮 01/30 20:35
→ ander112233: 中貴人意的事了。 01/30 20:35
→ Houei: 1.姜維若真沒上奏 只怕叫不動"平行單位(?)"的胡濟 2."姜維 01/30 21:05
→ Houei: 深入,不待輜重,士眾饑餓,覆軍上邦" 姜維再怎麼急功好利 也 01/30 21:05
→ Houei: 不至於敢捨棄補給而深入 故竊以為該輜重是指胡濟 何況他本 01/30 21:05
→ Houei: 來就有在屯田 但多補給多保險 最終自備的撐半年告罄後慘敗? 01/30 21:06
→ ander112233: 在講話前你連我po的史料都沒看過： 01/30 21:20
→ ander112233: “（延熙）十六年春，禕卒。夏，O率將數萬人出石營， 01/30 21:20
→ ander112233: 經董亭，圍南安，魏雍州刺史陳泰解圍至洛門，O糧盡退 01/30 21:20
→ ander112233: 還。” 《三國志.愛將傳》 01/30 21:21
→ ander112233: 在費禕遇刺後的那年夏天，愛將不只沒上表在國喪期間 01/30 21:21
→ ander112233: 私自出兵，還開始挪用漢中防兵了啦？「將數萬」有沒 01/30 21:22
→ ander112233: 有看到？ 01/30 21:22
→ ander112233: 三年前就開始主動出兵還挪用漢中防兵，三年後會乖乖 01/30 21:22
→ ander112233: 寫奏章走正常程序，讓朝廷監督你賭博All-in，騙鬼呢 01/30 21:23
→ ander112233: ？ 01/30 21:23
→ ander112233: 你說為什麼胡濟照辦？除了他軟弱可欺外，給愛將授權 01/30 21:24
→ ander112233: 的正是尚書台上那位大人呢？那侵併漢中防兵自然是他 01/30 21:24
→ ander112233: 默許的。 01/30 21:24
→ Houei: 陳衹再大恐也大不過孔明 孔明猶需"「表」(李嚴)都護典漢中" 01/30 22:14
→ Houei: 典漢中是為了補給北伐軍 姜維若想一把抓漢中補給自然需上奏 01/30 22:22
→ Houei: 劉禪"軍旅屢興而赦不妄下" 何況段谷時寬濟而博愛的費禕已GG 01/30 22:50
→ ander112233: 1.你認為陳壽這樣寫是寫好玩的？他都已經幾乎明示愛 01/30 23:09
→ ander112233: 將不寫出兵奏章了。 01/30 23:09
→ ander112233: 2.回到（延熙）十六年，你認為在費禕被刺的國喪期間 01/30 23:10
→ ander112233: ，軍務都還沒辦法交接的情況下，朝廷看到奏章核准愛 01/30 23:10
→ ander112233: 將帶領遠超過北伐軍數量的兵力北伐的可能性有多少？ 01/30 23:10
→ ander112233: 3.回到（延熙）十九年，你認為三年前沒上奏章的愛將 01/30 23:11
→ ander112233: 這次忽然良心發現上奏章說我等將帶領北疆全部軍隊搞 01/30 23:11
→ ander112233: 賭博All-in，要你來監督，朝廷核准的可能性有多少？ 01/30 23:12
→ ander112233: 請記住漢中防兵是被視為「重門之策」的基石，是蜀漢 01/30 23:12
→ ander112233: 國防的本金，不能隨便輕動的－你以為譙周為何怒髮沖 01/30 23:12
→ ander112233: 天，他是在完全不知道的情況下連褲子都被愛將這個（ 01/30 23:13
→ ander112233: 不）專業經理人賭博賭掉了啊？ 01/30 23:13
→ ander112233: 4.至於你說的部分很簡單，愛將不只是忠侯的愛將，更 01/30 23:14
→ ander112233: 是宮中貴人的愛將，你說上承主指的忠侯帶著蓋著玉璽 01/30 23:14
→ ander112233: 的詔令找愛將做暗黑交易，有沒有比諸葛亮大？主管朝 01/30 23:14
→ ander112233: 中統籌戰事後勤供需的忠侯下條子給胡濟說支撐一下你 01/30 23:15
→ ander112233: 學長，胡濟敢不照辦？ 01/30 23:15
→ ander112233: 不過有一點你沒說錯，”授權”是合法繞過規避朝廷監 01/30 23:16
→ ander112233: 督的取巧手法，但它完全違背諸葛亮、蔣琬、費禕時期 01/30 23:16
→ ander112233: 軍事制度的程序正義。 01/30 23:17
推 hgt: 宮中貴人是黃皓嗎??? 黃皓有支持姜維??? 01/30 23:44
推 bestteam: 這樣一看 經濟爆炸跟姜維連年發動戰爭關聯不小啊 01/30 23:52
→ ander112233: 宮中貴人有玉璽喔。至於宦官，宮中貴人喜歡哪個，他 01/30 23:54
→ ander112233: 就喜歡哪個，討厭哪個，他就討厭哪個。一切以老闆為 01/30 23:54
→ ander112233: 基準（同時收些紅包）。 01/30 23:55
→ ander112233: 上面有人管的時候愛將是名將，夙願以償放飛自我時愛 01/30 23:58
→ ander112233: 將是毒藥。 01/30 23:58
推 HarunoYukino: 黃皓是劉禪的白手套。 01/31 00:45
→ Houei: "政事無巨細,咸決於亮" 漢中防區這單位形式上上表李嚴典漢 01/31 11:37
→ Houei: 中 實際上孔明說了算；劉禪從"衆議舉(向)寵為督,愚(亮)以為 01/31 11:37
→ Houei: 營中之事,悉以咨之" 想軍事調動前還得問過都督 到後來"權重 01/31 11:37
→ Houei: 於維"的陳祗就算給姜維方便而省去上奏 仍舊"上承主「指」" 01/31 11:37
→ Houei: 避不開要看劉禪臉色！不太可能給姜-陳任意決定調胡濟去漢壽 01/31 11:37
推 bellas: 我只知道 依常理而言 愛三年沒上奏的話 可能性就愛將就在 01/31 16:08
→ bellas: 那只吃飯睡覺 他的頭才可能保得住 01/31 16:08
→ bellas: 有玉璽也要有東西拿來蓋吧 難道無聊蓋自己內褲？ 01/31 16:09
→ bellas: 愛將的最後一封密信 想蓋的話就只能蓋手印了 01/31 16:11
→ bellas: 備受疼愛的女婿 居然沒快桶愛將 好像也沒多恨的樣子 01/31 16:13
推 bellas: 原來愛將要出門扁人是不用上奏的 是不是要連來個12道金牌 01/31 16:17
→ bellas: 才能叫愛將回來？ 01/31 16:17
推 bellas: 也就是愛將當了三年自走砲？ 01/31 16:22
→ bellas: 誰這樣搞能頭還在的？ 01/31 16:22
推 bellas: 所以愛將想幹麻就去 先 臣相 武侯墳前問一下 丟到聖杯就衝 01/31 16:31
→ bellas: 了吧 01/31 16:31
→ bellas: 反正忠侯會掐指很會算 直接算算就行了 01/31 16:35
→ boman: @Houei 姜維要穿插南安、天水是必然要簡選精兵棄輜重才能從 01/31 18:41
→ boman: 南安沿山、渡河轉進到上邽一帶，這就不可能期望胡濟也轉進 01/31 18:41
→ boman: 到上邽來接應。 01/31 18:41
推 gm79227922: 姜維就超級激進型的打法 有點像後來的苻登 01/31 21:06
推 bellas: 這高強度的運動作戰居然是待退老兵加才下部隊的菜鳥新兵能 01/31 21:16
→ bellas: 辦得到的 偉哉！愛將是能有給大家馬上變精兵的超能力？ 01/31 21:16
→ bellas: 菜鳥居然還不會亂 是火鳳嗎？豔陽高照，練兵完畢。 01/31 21:17
→ bellas: 還有後勤人員死一大堆的地獄劇本的兵推 01/31 21:18
→ bellas: 這種後勤人員誰敢當 死得死逃得逃 不用打了 01/31 21:22
→ bellas: 原來武侯北伐無法成功是八成也是後勤人員非死即傷且殘 01/31 21:24
→ bellas: 蜀道難 難如上青天 武侯並沒有超能力能讓蜀道不難 01/31 21:25
→ Landius: 黃皓就劉禪的御前忠犬啊,除此之外以上以下啥都不是. 01/31 23:06
→ Landius: 另外就是這幾年的作戰,姜維有沒有回武都或漢中也是問題, 01/31 23:08
→ Landius: 兩年要從蜀漢國境由羌境到枹罕,鍾題等地,真的會跑全程嗎? 01/31 23:11
推 ander112233: 上班回來一看，這都是個啥啊，其實我期待的是腦力激 02/01 01:32
→ ander112233: 盪，閒聊也還可，抬槓的就免了，拿不出史料也論不了 02/01 01:32
→ ander112233: 理的我會無視。 02/01 01:33
→ ander112233: 為什麼提到沒寫出兵奏章大家都很驚訝？我說過”授權 02/01 01:33
→ ander112233: ”是合法繞過規避朝廷監督的取巧手法，愛將的方式就 02/01 01:33
→ ander112233: 是經由忠侯這條線聯絡宮中、或是幾個巨頭在小會議室 02/01 01:34
→ ander112233: 討論，反正就不要朝臣那些烏鴉參與進來就是了，簡單 02/01 01:34
→ ander112233: 來說就是後世軍機處的形式，真正拿出來在朝廷上廷議 02/01 01:34
→ ander112233: 的只有一次狄道之戰（延熙十八年、255年），其實這 02/01 01:35
→ ander112233: 種方式不是不好，畢竟軍事行動要分秒必爭，但是這些 02/01 01:35
→ ander112233: 巨頭……除了愛將外有沒有一個知兵人啊？ 02/01 01:36
→ ander112233: 愛將：沒禮貌，什麼自走砲－本人可是有尚書授權、皇 02/01 01:36
→ ander112233: 命在身的自走砲，懂？ 02/01 01:36
→ ander112233: 宮中貴人：我知道啊，可是我不懂啊？反正只要追認蓋 02/01 01:37
→ ander112233: 章就可以，這我熟。（蓋蓋蓋） 02/01 01:37
→ ander112233: 宦官：我知道啊，老闆怎麼說我就照做……不過雖然沒 02/01 01:37
→ ander112233: 擲筊啦，叫我找鬼巫來？好像怪怪的。 02/01 01:38
→ ander112233: 尚書令：我知道啊，本人統籌戰事後勤供需他翻不了天 02/01 01:38
→ ander112233: ……只是（舔舔舌頭），只要他少回朝，誰管他在北疆 02/01 01:38
→ ander112233: 搞啥？ 02/01 01:39
→ ander112233: 胡濟（哭哭）：我知道啊，反正只要學長下命令與尚書 02/01 01:39
→ ander112233: 令下條子，我就要供兵給糧了不是？ 02/01 01:39
→ ander112233: 朝臣：但我們什麼都不知道啊！！！！！！ 02/01 01:40
→ ander112233: 於是發生了段谷。 02/01 01:40
→ ander112233: 沒發現嗎？這些巨頭沒一個知兵的，所以自從費禕遇刺 02/01 01:41
→ ander112233: 後整個北伐就連我這個外行人都覺得很奇怪：戰略由「 02/01 01:41
→ ander112233: 斷隴」變成「到處游移亂打」、戰術從「步步為營」變 02/01 01:42
→ ander112233: 成「輕兵急進」（直到段谷之戰把這批由諸葛亮一直攢 02/01 01:42
→ ander112233: 到費禕時期的精銳北伐軍徹底打斷脊梁為止）、規模由 02/01 01:42
→ ander112233: 合理的兩萬多人暴增到數萬人（把漢中防兵都拉進去北 02/01 01:43
→ ander112233: 伐軍幹嘛？他們練度又不夠，亂拉的結果你的後勤補給 02/01 01:43
→ ander112233: 不會爆？） 02/01 01:43
→ ander112233: 這麼說吧，這些巨頭被宿願得償放飛自我的唯一知兵者 02/01 01:44
→ ander112233: 愛將拉著一起飛了。 02/01 01:44
→ ander112233: 如果寫了出兵奏章，愛將如何宿願得償放飛自我？ 02/01 01:44
→ ander112233: 戰略方向有限制、戰術手法有限制、兵力規模有限制， 02/01 01:45
→ ander112233: 那不是與費禕時期一樣了。（但是其實這才是用愛將最 02/01 01:45
→ ander112233: 好的方式，費禕真的有一套） 02/01 01:46
推 bellas: 張嶷：疑？…………俺好像是有人哭著目送俺出發去的 02/01 10:32
→ bellas: 因爲後勤補給的人太危險了阿 危險到連感冒都能死人死到要 02/01 10:34
→ bellas: 提出來的人數 02/01 10:34
→ bellas: 前線將士驚 這糧是紅色的 02/01 10:35
→ bellas: 勘比西班牙流感了 02/01 10:37
→ ander112233: 結果只敢提襄武之戰，不敢提其他「數萬人」之戰，也 02/01 11:01
→ ander112233: 提不出任何出兵奏章的證據，果然只是個抬槓精呢？ 02/01 11:01
→ Houei: @b 問題胡濟不是從南安而從漢中去上邽 孔明曾"分兵留攻(祁 02/01 11:10
→ Houei: 山),自逆宣王于上邽" 故關鍵在只要胡濟打贏"聞(鄧)艾已有備 02/01 11:10
→ Houei: (祁山)" 就沒有不可能轉進到上邽的癥結 惟史料未提發生啥事 02/01 11:10
→ Houei: 若謹慎的孔明敢玩棄輜重而出兵這套 當初也不必"常謂亮為怯" 02/01 11:17
→ Houei: 諸葛瞻等想奪姜維兵權 又表以閻宇代維 放任姜自行侵奪胡濟? 02/01 11:39
→ ander112233: 因為那是景耀元年「肅壁」改革的共識。 02/01 12:11
→ ander112233: 先想想，為什麼段谷之戰的戰敗首因從「愛將輕兵急進 02/01 12:11
→ ander112233: 」變成「胡濟失期」了？ 02/01 12:11
→ ander112233: 再從這考慮忠侯怎麼給宮中貴人誘導的，揭發部份事實 02/01 12:12
→ ander112233: 掩蓋全體真相讓宮中貴人認為非改革漢中防兵這個不堪 02/01 12:12
→ ander112233: 使用的冗餘組織即可。 02/01 12:13
→ ander112233: 部分事實：漢中防兵崩潰到專職後勤補給任務都無法進 02/01 12:13
→ ander112233: 行，只能進行軍輸繇役這種下下策。 02/01 12:13
→ ander112233: 全體真相：漢中防兵為何崩潰？忠侯不會提的。 02/01 12:14
→ ander112233: 宮中貴人認知：胡濟腐敗無能導致漢中防兵腐敗無能， 02/01 12:14
→ ander112233: 又會被同為荊州派的朝臣庇護遮掩，非得請愛將大刀闊 02/01 12:15
→ ander112233: 斧進行改革不可。 02/01 12:15
→ ander112233: 忠侯立場：既可甩鍋、也可替愛將起復造勢。 02/01 12:15
→ ander112233: 所以胡濟、漢中防兵都倒楣了。 02/01 12:16
→ ander112233: 後面諸葛瞻、董厥、宦官合謀以閻宇取代愛將是宮中貴 02/01 12:16
→ ander112233: 人在侯和之戰後發現自己被已故的忠侯耍了，「肅壁」 02/01 12:16
→ ander112233: 改革後還是要軍輸繇役，而愛將表現又不如己意之故。 02/01 12:17
→ ander112233: 要繼續討論的話，等我上班回來吧。 02/01 12:17
→ Houei: 孔明教群下(少不了父事丞相的劉禪):"不能悉納(直言),然與此 02/01 17:49
→ Houei: 四子(含胡濟)終始好合" 董允狂諫 劉禪應謹記而沒翻臉直到董 02/01 17:49
→ Houei: 死 其後交代來"進盡忠言"的頭頭-郭攸之(或已GG且備員而已) 02/01 17:49
→ Houei: 費禕未見擔此任務 則宮中貴人大可擺個數有諫止的胡濟 繼承 02/01 17:49
→ Houei: 董允來監察閹豎 胡卻被派去漢中 故竊以為胡軍事能力並不差? 02/01 17:49
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→ ander112233: 營運是必點的技能，但點多少不知道，至於戰術指揮能 02/02 00:30
→ ander112233: 力……你問我我哪知啊？ 02/02 00:30
→ ander112233: 天才的人總有不知一般人角度的盲點，需要一個常識人 02/02 00:31
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→ ander112233: 中就是做這種拾遺補缺的事，忠厚老實的他很適合當諫 02/02 00:31
→ ander112233: 官御史。 02/02 00:32
→ ander112233: 宮中貴人把他丟在國防第一線上感覺是放錯位置。 02/02 00:32