Re: [請益] 沒有黃巾之亂，漢朝會以什麼方式衰落？

[ccyaztfe (1357924680)]

※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 作者: bxdfhbh (bxdfhbh) 看板: historia
: 標題: Re: [請益] 沒有黃巾之亂，漢朝會以什麼方式衰落？
: 時間: Mon Mar 25 15:08:23 2024
: 我覺得東漢時期是士族逐步壯大，但是還不夠壯大的時期。
: 首先，皇權強大，士族弱小。
: 東漢時期的士族已經形成，但是在皇權的牢牢壓制之下。士族的人脈網已經形成，但是
: 官場本身就被皇權（倒不一定是皇帝本人）牢牢控制了。
: 當時的朝廷，是官員（出身士族）、宦官、外戚三足鼎立的局面，宦官、外戚為了皇位互
: 相廝殺，官員只能看戲。
: 黨錮之禍，頂級士族被清掃了一大批，一些二等士族上升，本身就說明了士族的無力，
: 在皇權前面只能引頸待戮。
: 士族可能有一些土地，可能有少量仆從，但是和魏晉南北朝時期那種成百上千部曲相比
: 差遠了，唯一能指望的就是自己的人脈和知識。
: 第二，士族有著強烈的掌控朝政的欲望。
: 一方面，士族希望保全自己家的門第不墮。
: 黨錮之禍，以及後來魏晉時期的動蕩，讓很多家族跌落，給士族強烈的不安全感，士族
: 迫切需要秩序。
: 一方面，士族對腐敗黑暗的東漢朝廷、對愚蠢無能的皇帝（漢桓帝、漢靈帝）非常不滿，
: 希望能控制朝政，避免壞人（宦官、外戚、小皇帝）禍亂天下。
: 第三，朝政只能仰賴士族。
: 士族受過了良好的教育，掌握著知識，不管誰在臺上，做事的都是士族。
: 哪怕是五胡來了，做官的還是士族。
: 沒有人能替代士族的生態位。

我的看法跟你不同

皇權強大、士族無力？

恰恰相反吧

兩次黨錮乍看之下是皇權清算了中央朝廷的官員，徹底把持了中央官職，但地方呢？

地方官是聽誰的？地方勢力皇帝管得到嗎？

再來，黨錮幾乎只能針對在朝廷的官員跟太學生，有看到黨錮在全漢朝各地抓人入獄嗎？

這更顯得皇室的衰弱無力

更別說逃犯只要一逃離中央，皇權根本抓不到XD

東漢多少名士、豪傑被各地門閥士族收留，還能囂張炫耀的

我可不認為這是皇權強大的證明

這其實只代表一件事：皇權只在首都附近有用，首都才是你的地盤


再來關於經濟、社會方面，之前看了羅馬，我覺得東漢跟西羅馬很像

兩邊都有一個特點，那就是開始出現可以自給自足的莊園

東漢有一本書叫四民月令，乍看之下好像是簡單的農業技術書籍，但內容反映的恰恰是莊園的成形

四民月令裡面提到的生產規模，不是普通的地主就可以達到的，那已經是要有巨量土地、巨量農奴才可能達到的生產規模

基本上這種莊園已經完全可以脫離社會，獨自運轉了

把兩者結合來看，東漢皇帝那樣搞事，妳會發現士族其實也沒那麼在乎

朝廷亂搞就亂搞吧，大不了我不做官，專心搞好我的莊園，反正上頭派誰來當官，都得跟我搞好關係，要是硬來，可以看看我莊園裡面養的死士、豪傑有多強


回到標題，如果沒有黃巾之亂，東漢會怎麼沒落？

其實在我看來，東漢早已沒落

桓靈二帝時的東漢根本算不上盛世，只是衰弱得不明顯而已

所以要我來分析，東漢會繼續這個模式，士族不斷壯大瓜分領土，最後形成另一種意義上的封建時代

而東漢皇帝只能無力這樣上位、下台、上位、下台
，最後變成吉祥物般的存在，放在上面給人看

東漢士族會發現，皇帝不做事才是最棒的


另一方面，沒有了黃巾之亂，軍閥就不會那麼快速崛起，東漢社會也不會衰敗得那麼慘，不會失去太多元氣

北方胡人要五胡亂華也沒那麼容易，應該會變成小股小股不斷南遷被士族莊園收容

最後直到整個土地完全飽和，才有這些士族之間爆發內亂
-----
Sent from JPTT on my iPhone

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.0.110 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1713511352.A.34E.html
推 Houei: 朝廷派的州牧(劉焉,劉表)跟地方大姓 因有共同敵人(益州黃巾
→ Houei: ,江南宗賊) 故能結合 敵人消失 前者剷除豪強導致內亂 繼位
→ Houei: 者劉璋擦完屁股後不敢再搞 維持安定10餘年；後者敵人持續有
→ Houei: 張羨張津 及新興的孫氏威脅 故大致上仍能和平共處 箭頭朝外
推 liuyushyr: 沒有黃巾之亂就不會有州牧制度吧
→ Houei: 《通典》:"(西漢成帝)更(刺史)為州牧,秩真二千石,位次九卿"
→ Houei:  黃巾的影響是「加強版」的州牧:"(靈帝)天下方亂,豪傑各欲
→ Houei: 據有州郡,而劉焉,劉虞並自九卿出領州牧,州牧之任,自此重矣"
推 CGT: 從劉焉、劉表、公孫瓚、孫策這些人的傳記看，割據地方的
→ CGT: 第一步就是要威壓當地土豪，用刑殺加聯姻來鞏固統治
推 ww: 變成神聖大漢帝國？
→ Houei: 1."時四方大有還民,關中諸將多引為部曲" 曹操暫維持與韓馬
→ Houei: 等勢力的和平 提供另1選擇 還民樂見削價競爭 只要人回來什
→ Houei: 麼都好說 2.南方大軍閥大動作打擊競爭對手-土豪 變成類似壟
→ Houei: 斷 北方來避難者返還北方 未必純壞事 至少免除流民帶來問題