推 Houei: 關中有人說因為土壤鹽化嚴重 + 三輔在東漢履遭羌等外族侵略 06/29 15:51
推 DerLuna: 就沒安撫好董卓舊部阿 還有真的沒必要殺蔡邕 06/29 19:37
→ gekorader: 要看何謂開局吧......一半少年老成一半年少氣盛,歷經的 06/29 22:18
→ gekorader: 險阻災殃也不是常人願意承擔的程度;至於敗亡的結局,按 06/29 22:19
→ gekorader: 正史對因果的描述論斷,也沒什麼可重來的空間,總的來說 06/29 22:19
→ gekorader: 就是與董卓周旋了太久的代價 06/29 22:19
推 gm79227922: 後來連呂布的建議都不太鳥 沒救 06/30 07:33
推 tim1112: 可能王允覺得那些都董卓共犯，全殺了乾淨吧。 06/30 16:29
推 icelocker: 水至清則無魚，人至察則無徒的經典案例 06/30 18:10
推 huang19898: 記得好像看董卓傳還是哪邊說王允也不因為信念，而是群 06/30 19:49
→ huang19898: 體氣氛下不得不下追討董卓舊部的決定 06/30 19:49
→ gekorader: 允性剛棱疾惡,初懼董卓豺狼,故折節圖之 06/30 22:31
→ gekorader: 卓既殲滅,自謂無復患難,及在際會,每乏溫潤之色,杖正持 06/30 22:32
→ gekorader: 重,不循權宜之計,是以羣下不甚附之<--後漢書的正傳裡不 06/30 22:33
→ gekorader: 就都有對這個根本問題的分析揣測了? 06/30 22:33
→ Houei: 董舊部聽命行事 仍共犯燒殺擄掠 除之平眾怒?丟長安乃結果論 07/01 10:36
推 crow0801: 年紀 王允早就過了爭雄的歲數 07/01 23:07
→ l81311i: 也不能說王允堅持殺涼州人就一定錯 後來的歷史多的是對 07/02 17:02
→ l81311i: 敵人殘餘勢力寬大為懷結果被反殺的案例 這真的只是賭贏 07/02 17:02
→ l81311i: 或輸的差別而不是對與錯的差別 07/02 17:02
→ Qaaaa: 王允應該只是沒想到武力100的呂布居然打不贏張濟郭汜 07/02 23:12
→ Qaaaa: 然後打爆曹操孫堅的徐榮居然也打不贏張濟郭汜 07/02 23:16
→ Qaaaa: 連賈詡也料不到勝敗只覺得先打打看再說 不行再落跑 07/02 23:18
→ Qaaaa: 結果居然打爆再打爆 所以王允沒預料到也是正常非戰之罪也 07/02 23:19
推 lkrichard: 樓上這段感覺是好的軍師>猛將 07/03 20:40
推 kiranagisa: 有時武將魯鈍反而願意全心全意聽智者的指揮，張郭如此 07/04 11:36
→ kiranagisa: 反觀「如魚得水碎碎唸，村夫豈知戰場險」的那幾位 07/04 11:38
推 Sessyoin: 有皇甫嵩、有呂布，蔡邕、段煨感覺也不壞，結果後面還 07/04 14:02
→ Sessyoin: 能給他玩成那個樣子 07/04 14:02
→ Sessyoin: 朱儁應該也在？ 07/04 14:03
→ Qaaaa: 其實不能說好像王允玩成這樣爛樣子 主因還是李張郭居然 07/04 17:08
→ Qaaaa: 爆錶的強 連他們自己都沒想到完全強到爆 賈詡也沒料到 07/04 17:09
→ Qaaaa: 而且瞬間集兵超過十萬 要馬抓兵伕能力強 不然就是自身魅力 07/04 17:10
→ Qaaaa: 也是強到爆表 一下就聚集滿滿支持者 魅力不亞於劉備 07/04 17:11
→ Qaaaa: 所以當時王允的決策也不能只用結果論來看說很糟 07/04 17:15
→ Qaaaa: 此三人也只能說敗給自己沒政治頭腦 不然當下真的天下最強 07/04 17:19
→ Qaaaa: 有能力統一天下 07/04 17:19
→ kiranagisa: 應該是保持團結的三人＋賈詡 07/05 09:56
→ gekorader: 現在是把有名人物都當成卡牌遊戲的英雄了嗎,前面不就有 07/05 23:02
→ gekorader: 舉出好例子了,如果名人的名字拿出來領兵或者聽他神算就 07/05 23:03
→ gekorader: 對解決問題很有保障,那呂布可能還不算,徐榮總能當萬靈 07/05 23:04
→ gekorader: 丹了吧?事實就是打下去,徐榮落幕,而符合了賈詡的判斷, 07/05 23:06
→ gekorader: 再加上後續各種事蹟,賈詡封神。兵數都未必點得齊的當下 07/05 23:07
→ gekorader: 天曉得會怎樣,所以史書也只能推測王允的決策與執行,都 07/05 23:08
→ gekorader: 缺乏靈活性,大概是因為從董卓的重壓中解放,反彈階段 07/05 23:09
→ gekorader: 賈詡的推斷也特別務實,不打就跑,大家就是被當賊捕,先打 07/05 23:10
→ gekorader: 賈詡也沒說徐榮如何打,呂布如何不足為慮,王允有多白癡 07/05 23:11
→ gekorader: 都是打完才知道的事,對存亡問題掙扎拼搏一番罷了 07/05 23:12
→ gekorader: 結果王允的終局問題被寫成開局,還以為指他年輕時的風浪 07/05 23:14
推 DerLuna: 賈詡每次說要打的都會贏 說不要打的都不順 真神算 07/06 03:38
推 YomiIsayama: 軍師是這樣的 武將只需全心全意聽智者的指揮殺敵 07/07 11:07
→ YomiIsayama: 但軍師要考慮的可就多了 07/07 11:07
→ Qaaaa: 對 所以這邊其實不能說賈詡神算 只是覺得打打看沒差 07/08 23:13
→ gekorader: 說是神算也可以,只是神的方面最了不起的是務實,而不是 07/08 23:15
→ gekorader: 像張繡一追必敗二追必勝那樣具體下行動進退與結果判斷 07/08 23:16
推 anilocean: 王允應該涉一半情節較輕的，令其討罰另一半。製造董卓 07/12 01:20
→ anilocean: 殘黨自相爭鬥的局面。 07/12 01:21
推 meredith001: 就王允成功激出西涼軍的危機意識 不團結就是死 07/12 18:20
→ meredith001: 然後費翔他搧風點火看局勢的能力也很強 07/12 18:21
→ meredith001: 如果王允稍微有點政治腦袋的話就是拉攏少數幾個西涼 07/12 18:22
→ meredith001: 派系讓他們去打其他西涼軍就好了 07/12 18:23
→ Houei: 想到實務上認定情節輕重 有如曹操在濮陽:"乘黃馬走者是也" 07/14 17:46
→ KiSeigi: 與其說神算，不如說是局勢分析正確，賈詡應該是覺得反打 07/19 00:25
→ KiSeigi: 這條路比逃好，但沒想到好到那麼好 07/19 00:26
→ gekorader: 分析+配套處理正確,得勝之後立刻謹慎處事,從中斡旋 07/19 01:42
→ gekorader: 在接下來各種暗潮洶湧中,安身之計一個個有條不紊 07/19 01:53
推 YomiIsayama: 以後見之明看殘黨後來的發展 王允要分化擊破應該不難 07/23 10:44
→ YomiIsayama: 王允的做法激出了董卓殘黨間唯一一次的團結 07/23 10:44
→ YomiIsayama: 那些殘黨就只是一群缺乏戰略觀跟政治頭腦的莽夫而已 07/23 10:45
推 bigstreet: 軍心還蠻重要的吧，王這邊的中層將官可能怕哪天突然被 02/07 15:06
→ bigstreet: 清算，沒什麼戰意，而叛軍是死中求活，士氣有差 02/07 15:07