Re: [閒聊] 夷陵之戰取得何種戰果下可以「凱旋而歸」

[ccyaztfe (1357924680)]

我也來參戰了（？）

我個人看法，在評價歷史人物、文明的行為時，通常會先看結果，由結果再回去評價行為

而這裡就會出現一個最大的爭議點：結果好與壞是怎麼看？

以司馬懿的洛水放屁以及當街弒君來說，為什麼網友普遍評價很低？

司馬家明明一統天下，是最後的勝利者

原因很簡單，因為大部分網友看得「結果」範圍更廣：是看整個晉朝的表現

晉朝爛的可以，讓五胡入侵，導致中國進入黑暗時期，所以往前回推，對司馬懿他們的評價就很糟糕


看到這一段，你們也能明白爭議在哪裡了，那就是「結果」該怎麼取樣？

有人只想取樣到統一天下，有人取樣整個朝代的長度


再回到東吳這件事情

為什麼網友普遍對東吳很不滿，為什麼某位版大跟其他網友看法不同？

也是因為對結果的取樣不同

對部分網友（包括我自己）來說，東吳得荊州後，沒有任何像樣的表現

東吳數次的北伐，都沒有辦法對曹魏造成威脅

反觀蜀漢在只有一州之地的情況下，打得曹魏震動

我側重的部分是這個，所以我對東吳不滿

至於國祚的部分，我認為大家都滅亡了，所以這個國祚沒有意義，我更加看重的是表現

這樣講可能很難懂，所以我直接舉個例子

有2個人，甲乙

甲可能活到60歲，但是60年歲月裡，活得很有尊嚴，到處去做慈善事業、參加各式活動，每天都過得很充實

乙可能活到80歲，是個土財主，但是人生就只是宅在家裡，吃吃喝喝，喝喝吃吃，最後死在床上，壽終正寢

你當然可以說乙也過得很快樂，所以甲乙沒有優劣之分

但不好意思，我就是更喜歡也更尊敬甲這樣的人


總而言之，你想幫東吳說話，我不喜歡東吳，你想表達的，其實我完全能夠理解

但我們雙方就是觀念不同、喜好不同而已

所以我也沒有想要說服你，觀念以及喜好之類的事情本來就沒有真正的對錯

大概是這樣









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推 gtfour: 好文先給個推
推 TWN56ers: 給推 為什麼關羽會被神話 江東被稱鼠輩 格局不同啊w
推 CAIMAR: 同意你的看法，推
→ gekorader: 噗w我只能說,你可能從沒搞清楚,你的問題從來就不是出在
→ gekorader: 你所舉的甲乙方、是或否、同意或不同意上w
→ gekorader: 至於不學無術到反覆抱著妄想浮木的小丑,也是時候指點一
→ gekorader: 下你的鼠輩浮木、關羽被神化一事了:關羽被神化的源流與
→ gekorader: 歷程根本也不是什麼很冷僻的奧秘;尤其最關鍵的節點,清
→ gekorader: 找另一位武聖來取代岳,就如同南宋需要拱衛一個標的而選
→ gekorader: 了蜀漢來洗一樣w明知道主因是政治需要,卻非要講得它彷
→ gekorader: 彿是絕對真理,那只會把自己爆笑找補搞得更赤裸而已w
→ gekorader: 就這樣的玩意兒談格局?跟國小生寫4+6=11辯說這不是計算
→ gekorader: 錯誤而是二進制一樣,連搬出來狡辯的東西都沒搞對,到底w
推 Landius: 關公基本上沒取代過岳王啊? 明清的官方態度來說關公跟城
→ Landius: 隍爺同格
→ gekorader: ???確實沒有取代啊,清朝時對關羽地位的拉升屬於一種延
→ gekorader: 續,而不像民間說法甚至鹿鼎記所說的那樣因為岳飛抗金所
→ gekorader: 以搞到女真人把岳飛抬出武廟、搬入了關羽那樣的地步
→ gekorader: 喔靠邀w取代一詞是我自己打的,開始老糊塗了,確實措詞錯
→ gekorader: 誤,番顛了wwww
→ hgt: 評價司馬懿還得看整個晉朝的表現阿???  這是什麼邏輯!! 笑死
→ hgt: 那晉孝武帝還打敗苻堅把前秦給打的四分五裂!! 那晉孝武帝
→ hgt: 不就比司馬懿還高明???
推 Landius: 仲達算是硬吃子孫債啦,畢竟子元廢帝,子上弒帝.
→ Landius: 兒子沒幾年就搞這麼大,就會牽拖躺沒幾年的老賊了
推 kaito2198: 司馬懿確實是有吃悶虧啦，不過他的行為後世歸類於
→ kaito2198: 和曹操同流也還算合理。
推 kaito2198: 日本那邊常有辯護說司馬懿是被逼迫的。有部分確實
→ kaito2198: 如此，但既然要家族掌權（天下），那麼包括教好子
→ kaito2198: 孫也會變得是責任之一，所以後代爛確實有一部分必
→ kaito2198: 須概括承受。
推 CGT: 傳統中國史書比較貶低靠宮廷政變上位的，像司馬懿治績和戰績
→ CGT: 都不差，楊堅也是被貶低。反而推崇逐鹿戰爭殺到血流成河獲勝
→ CGT: 者，像是劉邦、朱元璋都有道德行為不佳的事蹟，也沒影響太大
→ CGT: 看後面整個朝代發展給評價似乎過度推論了
推 gm79227922: 司馬懿自己就把發誓當放屁 最後連支持的蔣濟也心寒
→ gm79227922: 後來也把家族利益置於國家之上後面淮南三叛就是因此產
→ gm79227922: 生的
推 WINDHEAD: 如果把後面整段魏晉南北朝的發展也考慮進去
→ WINDHEAD: 會覺得 hold不住大一統國家 是當時政治社會發展的常態
→ WINDHEAD: 也可以說天然限制 無法窮盡人力去設計來超越這個限制
→ WINDHEAD: 與個人的品德可能沒有什麼相關性了
推 WINDHEAD: 像上面推文提到的晉孝武帝威了一陣子, 但皇權抬頭壓制
→ WINDHEAD: 門閥的結果是, 多年來門閥互相牽制的動力平衡也破壞了
→ WINDHEAD: 接下來的皇權還不是跟渣一樣,然後被連續篡位兩次
→ WINDHEAD: 魏晉南北朝充滿一堆這類的人算不如天算