推 Houei: 就連自己義子劉封犯下滔天大罪 也得把鍋甩給孔明(下不了手? 07/16 19:34
→ zafa: 他又沒把事情推給孔明... 07/16 19:42
推 jodawa: 推 劉備確實是仁君 07/16 19:44
推 articlebear: 推 07/16 19:56
→ Houei: "勸先主因此除之,於是賜封死" 沒有孔明勸 劉備一定會賜死嗎 07/16 20:02
→ zafa: 他會不會殺劉封跟我說的有什麼關聯？ 07/16 20:31
推 huang19898: 正史接觸越多 越覺得劉備做領導者的人和是千古罕見 07/16 20:46
→ huang19898: 反而演義的表現是貶低 07/16 20:47
→ Houei: 你提了好幾個犯錯後 被劉備原諒的例子..這樣你要說沒關聯哦 07/16 21:01
→ zafa: 我的意思是你是覺得怎樣的關聯法？是認為錯在劉備所以殺劉 07/16 21:15
→ zafa: 封是推卸責任？還是說後悔殺劉封而去怪罪孔明了？ 07/16 21:15
→ Houei: 比較好奇你怎麼從我貼的史料 可以聯想到後悔殺劉封 07/16 21:20
→ zafa: 你第一行寫甩鍋給孔明，ok，那麼你的是前者，那我的回答是 07/16 21:26
→ zafa: 刺死劉封的原因並非做錯事，而是“易世難制” 07/16 21:26
→ Houei: 劉備怪"侵陵達又不救羽"卻沒賜死 孔明丟個易世就賜死-甩鍋! 07/16 21:33
→ zafa: 首先劉備講的不是救失敗而是不作為，而且文章中我也提了他 07/16 21:43
→ zafa: 們不是不會吵架，關羽就跟劉備因為要不要暗殺曹操而吵了一 07/16 21:43
→ zafa: 頓（當然這是我的看法，你參考即可） 07/16 21:43
推 jeff235711: 07/16 22:14
→ kartd0070300: 這個回文比起原文又是另一個極端了 不過反正在這個 07/16 22:26
→ kartd0070300: 小版裡兩者本來就處處皆是 07/16 22:27
推 Hamlet: 但是張裕酸他沒鬍子就被砍了 07/16 22:42
推 Hamlet: 這故事告訴我們可以丟城池絕對千萬不能酸老闆 07/16 22:43
推 hgt: 劉備是奇耙沒錯啊!!! 他很有自信，從他故意要跟曹操反著做就 07/16 23:44
→ hgt: 知道!! 他不計較就罷，他要計較殺人，誰也擋不住!!! 07/16 23:45
→ hgt: 而且他也不會後悔!!! 07/16 23:45
→ hgt: 就是孔子說的不怒自威的那種人!!! 07/16 23:46
推 kaito2198: 被張裕酸是小事 主要在後面又一直放馬後炮才是重點 07/17 01:40
→ kaito2198: 劉備就說有害就是要除掉 劉封死得頗無辜 也是因為 07/17 01:40
→ kaito2198: 這點 07/17 01:40
推 meredith001: 劉封不管他有沒有心 只要有人想拿他當神主牌另立中 07/17 02:19
→ meredith001: 央就是麻煩 劉備死後孫權都一度要扶植劉璋復辟了 07/17 02:19
推 bellas: 對劉備有害的人已經少得不可思議的少了 07/17 06:23
→ zafa: 可能張裕也是因為這樣才有恃無恐，211年以劉璋從事諷刺了劉 07/17 08:37
→ zafa: 備一頓，之後到劉備底下多少也知道該收斂點了，結果八年來 07/17 08:37
→ zafa: 還是... 07/17 08:37
推 kaito2198: 很多人看蜀書十二都解讀為劉備挾怨報復，但看整個 07/17 10:57
→ kaito2198: 文脈，明明就是周群預言（預測）能力準於號稱更天 07/17 10:57
→ kaito2198: 才的張裕，且張裕私下又講劉氏氣勢已盡 九年後劉備 07/17 10:57
→ kaito2198: 不再擁有益州等烏鴉嘴，劉備才會覺得留他無用甚至 07/17 10:57
→ kaito2198: 有害，跟單純看他不爽就宰了差很多吧。現在隨意翻 07/17 10:57
→ kaito2198: 案風氣實在不可取 07/17 10:57
推 huang19898: 說因為鬍子就砍是農場文看多了吧 07/17 13:04
→ huang19898: 講老闆氣數已盡離直接造反只差一步了 07/17 13:07
→ Qaaaa: 這反而說明孔明非常不砍人除非真的不行才砍 07/17 17:13
→ Qaaaa: 劉封事件陳壽也認為自取滅亡並不冤枉 07/17 17:14
→ kaito2198: 孔明一路來都是為了大局一直容忍各路人啊 風格不合 07/17 18:12
→ kaito2198: 的忍耐 不合作的的調走 犯錯的處罰貶官 只有非常少 07/17 18:12
→ kaito2198: 數才會被處理掉 爬山那個 07/17 18:12
→ Houei: 法正擅殺毀傷己者 孔明想保法 甩鍋劉備..劉封案算禮尚往來? 07/17 23:10
→ zafa: 原來是這種甩鍋，誤會誤會 07/18 09:43
推 siegfriedlin: 他光是和呂布那段互換城池就很誇張了 07/18 17:09
→ Houei: 後來譙周預知不妙 "無所與言乃書柱" 保身之道 張裕沒機會學 07/18 19:52
推 Hartmann: 推 07/19 23:58
推 seaman675: 這樣看來 郝普廖立犯錯都還有表現機會 表示劉備真的用 07/20 12:57
→ seaman675: 人有一套哲學 07/20 12:57
→ seaman675: 後來馬謖出大包 如果沒有其他因素 遇到劉備搞不好也還 07/20 12:58
→ seaman675: 有平安下莊的機會？ 07/20 12:59
→ tomhawkreal: 劉備直接講 馬謖言過其實不可大用 再怎樣也只能小用 07/20 14:03
推 jeff235711: 馬謖跟郭嘉一樣吧 帶在身邊當顧問就好 07/20 17:58
推 bellas: 馬謖平常到底是有多愛講 照理說劉備時官到應該是越雋太守 07/20 23:39
→ bellas: 平常也沒做得有問題 不知道哪漏出馬腳被劉備發現 07/20 23:39
→ ryan0714123: 入川時整天嘴砲吧 07/21 02:26
推 stevetsao123: 馬謖以荊州從事隨先主入蜀，有可能是這時被看破手腳 07/21 03:42
推 Houei: 跟他要好的向朗 一窺端倪?從督"軍"民事到純民-太守 不宜軍? 07/21 09:11
推 holybless: 簡雍愛講幹話 而劉備常跟諸葛亮討論國事 馬謖的為 07/21 11:08
→ holybless: 人想法可能有在會議中參與發言或間接從葛亮的口中 07/21 11:08
→ holybless: 得知 從常聽幹話劉備的角度來看 馬謖就只是有點見 07/21 11:08
→ holybless: 解會整合的ai 參考可以 實戰要打個大問號 諸葛亮則 07/21 11:08
→ holybless: 是可能是看到馬謖有像以前那樣有點奮青的自己 才會 07/21 11:08
→ holybless: 對他愛護有加 直到街亭出包 馬謖畢竟不是陳慶之 諸 07/21 11:08
→ holybless: 葛亮在無奈的狀況下知道自己是最強的 誰都模仿不來 07/21 11:08
→ holybless: 諸葛亮無法複製 只有諸葛亮才能超越超級諸葛亮 劉 07/21 11:08
→ holybless: 備也曉得自己後代依托答辯 所以才會對亮說君可自取 07/21 11:08
→ holybless: 這樣的肺腑之言 07/21 11:08
→ Houei: "因循而不革"的費禕跟姜維說"以俟能者" 孔明治軍成果有目共 07/21 11:52
→ Houei: 睹 馬謖姜維可能覺得規定死的 局勢活的 但馬逃亡實說不過去 07/21 11:52
推 biglafu: 馬謖感覺上比較適合當參謀或幕僚 不適合當指揮官 07/21 14:04
→ biglafu: 或者說他不能獨當一面 07/21 14:05
推 a435007: 我相信馬謖做諸葛的幕僚參謀甚至秘書是優秀的 07/22 12:48
→ a435007: 但劉備眼中這年輕人只因諸葛亮夠屌才顯得厲害 07/22 12:49
→ a435007: 這個亮自己對馬謖不可能沒有私人感情 當局者迷 07/22 12:50
→ a435007: 希望有人出一篇文章分析馬謖跟姜維的差別 07/22 12:51
→ Houei: 捨宿將魏延吳壹等 魏-劉備破格提拔；吳妹-皇后 想淡化前朝? 07/22 16:34
→ tomhawkreal: 馬謖的失敗 促成王平升起 特別是王平不識字這點 07/22 22:17
推 tomhawkreal: 若沒這個表現機會 作為一名降將 可能繼續被看低 07/22 22:20
推 Hamlet: 馬謖是LLM言過其實不可大用XD 07/24 16:00
推 yuchiuan1231: 亮和馬良的好交情，應該加了馬謖很多分，但馬謖入 07/24 22:30
→ yuchiuan1231: 川沒有表現，劉備大概看出能耐了 07/24 22:30
推 kaito2198: 完全沒表現也不會升縣令郡太守了，應該就是能力有 07/25 00:56
→ kaito2198: ，但不配被孔明重用，不足以當孔明的左右手 07/25 00:56
推 Hamlet: 顯然就政治能力強，主意多，可是不會打仗啊，軍事能力本來 07/25 13:18
→ Hamlet: 就很難練，蔣琬軍事也不行，費文偉倒是不錯 07/25 13:18
推 ddora: 馬謖就三國趙括？ 07/25 17:02
→ Houei: 前個談的來的龐統 先"所過輒克"才"率衆攻城"..馬謖跳過練等 07/27 02:04
→ Houei: 孔明:士元提鴻門宴+奇襲成都 我不吭聲 怎麼主公這樣說幼常! 07/27 02:10
推 pirate75: 昭烈帝除了馬謖，還有給過哪些負評？？ 07/29 00:37
→ Houei: 曹操猶豫殺呂布否時 劉備提醒曹別忘了呂布對丁原&董卓所為? 07/29 01:20
→ ryan0714123: 許汜，求田問舍 07/29 09:57
→ Houei: "當得其魁，用此何為邪" 算嗎 07/29 11:29
→ zafa: 用此何為邪都能後將軍，真殺張郃怕不是要騎到關羽頭上去了 07/29 13:44
→ Houei: 爬不會太久 因該年2爺抓了對方假節鉞-前將軍(>張郃雜號將軍 07/29 14:02
→ zafa: 于禁：才七月我還沒被抓啦 07/29 14:18
→ Houei: 關羽在荊州磨10年 依隆中對2路箝制應仍假節鉞 無論官職如何 07/29 14:25
→ Houei: "魁"指的會不會是人口?畢竟漢中百姓已被遷走1波 亂世裡人力 07/29 20:58
→ Houei: 方為最珍貴資本 像張飛當年在留住巴民/抓殺張郃間 做出抉擇 07/29 20:58
→ Houei: 若能減損敵方妙才,張郃 有莫大助益 但當時蜀漢良將還會少嗎 07/29 21:01
→ Houei: 能逼使妙才分兵給張郃靠的也是兵海淹過去 已說明人口重要性 07/29 21:06
推 Landius: 就看人眼光這點本來就會跟自己經歷有相關,劉備跟諸葛亮經 08/18 12:30
→ Landius: 歷不同,身處的位置也不同,視角自然不會是完全一致的 08/18 12:31
→ Houei: 劉備說馬謖"不可大用" 街亭前討南蠻 連小用屯實戰經驗 都沒 08/20 14:18
→ szg0417: 其實蜀漢名將、兵力幾乎都讓劉備在夷陵之戰燒光了、諸葛 08/26 08:32
→ szg0417: 亮只能勉強以攻代守… 08/26 08:32
→ Houei: 但仍"皆多於賊(魏)"+3郡響應 夷陵陸遜打山越練等就擺在那邊 08/26 08:54