Re: [問題] 關於制服強制性

[hsnuonly (附中only)]

原文43
推文有些論點真的很詭異

: 推 acbwanatha: 一個團體就是要有認同感，才有向心力。                11/09 11:00
: → acbwanatha: 自由主義分子就像猴子一樣，老是怕人來管。            11/09 11:00
: → acbwanatha: 規範就是強制性的，哪裡需要說服。想自由就不要來這間  11/09 11:01
: → acbwanatha: 學校唸書，也沒有人強制你進來讀。                    11/09 11:01
: → acbwanatha: 說得倒是容易啊。調整別人的心態？哈哈。很好笑的說法  11/09 11:02
: → acbwanatha: 前面在講有人不認同規範要怎麼樣，後來再講要去調整心  11/09 11:02
: → acbwanatha: 態，這種前後矛盾的說法真得…                        11/09 11:03
: → acbwanatha: 好像是說什麼東西該改變要調整，都是由你來決定的。    11/09 11:04
acb思想守舊不是新聞了 大家不用太在意啦
我高中三年感覺最深刻就是沒有民主 事項都是上面決定好丟下來的
學生會吃閉門羹就摸摸鼻子走掉 這種真的是吼 唉 不想講

可是有些自由的爭取方向確實很脫軌  在這裡不特別說是什麼
就是整天想著批判別人 少了對一點自己的批判
子曰吾日三省吾身 對自我的批判性思考更能建立完善的論點 這裡跟大家奉勸一下o'_'o
我本身對制服是沒什麼看法啦  我是覺得有優點也有缺點

: 噓 qqwer0309: 團體一定要有共同規範噢-/-？                          11/09 12:28
不然我們做個假設好了 假設今天是在沒有規範的國立魔法大學附屬第一高校
然後學校都沒有禁止魔法決鬥 風紀委員看到當沒事
應該說沒有風紀委員 因為沒有規範
那我看大亞聯邦就不用打日本了 這些小屁孩自己打一打就死光了

: 噓 IronBloodN: 人家意思明明是說幹嘛一定要有制服                    11/09 13:06
: → IronBloodN: 硬要說得好像反對一切規範一樣                        11/09 13:06
他是反對一切形式的團體規範沒錯啊 至少字面上就是這樣
: 噓 IronBloodN: 你說的那些都比禁制服有意義多了啦，制服到底跟秩序    11/09 13:29
: → IronBloodN: 有什麼關係？別人規定什麼都要遵守？奴性是有多重      11/09 13:29
我覺得規範是私法自治的範圍 沒有任何原則存在
要也是市場機制來決定這個原則 不過我看不到有人想決定這個市場
應該要有私立學校打著沒有規範當賣點出來 讓這些不重視學生權益明星高中吃鱉
不過我看大家也不會去啦 哈哈哈哈哈

: → qqwer0309: 樓上們我想說的是我不認同"如果一個團體沒有共同規範    11/09 13:47
: → qqwer0309: 那根本不算是一個團體"這點，並不是否定團體規範帶來    11/09 13:48
: → qqwer0309: 秩序                                                 11/09 13:50
: → qqwer0309: 我也不懂制服跟秩序到底有什麼關聯                     11/09 13:53
基本上不存在沒有規範的正式團體 公司也有規範

: 噓 opball: 什麼叫規範是強制性的，你真的是念過書的高中生嗎          11/09 14:05
: → opball: 遇到規範就想遵守，那不穿制服的規範你要不要遵守          11/09 14:10
: → opball: 連意義都不討論直接拿這個塞嘴，也真的是服了              11/09 14:11
規範可以不遵守那就不叫規範了 叫道德
多看點書好不好 我知道acb很守舊 但是你們基本上沒有推翻掉他的論點喔

: → yoyun10121: 這就是奴化嘛XDD 反正規定就是要遵守不准有意見啦~~    11/09 15:00
: → yoyun10121: 有異意的都是猴子, 都該滾回森林XDDD                  11/09 15:01
規範是共同約定遵守而成的
雖然你沒有參與制定 但你加入這個團體的時候就等同宣示接受

當然你也有提起重新議定契約的形式 但對方也有拒絕的權利
我覺得最奇怪的是沒人會因此放棄這個契約
學校那麼多 幹嘛這麼愛那一間 進去又要抗爭

--
推 gn0481914:做錢幣的大都是銅鋅鎳
→ gn0481914:花錢買淫成本太高 還是同性戀比較合乎經濟效益
→ gn0481914:花錢買銀成本太高 還是銅鋅鎳比較合乎經濟效益     更正
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.197.56
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SENIORHIGH/M.1447056011.A.10E.html
噓 qqwer0309: 妳到底有沒有把我後面的回文看完阿
→ yoyun10121: 誰跟你說加入就等同認同規範? 上至國際條約國家法律,
→ yoyun10121: 下至學生社團規定, 加入後改制的例子多的是...
當你有選擇的時候 為什麼你會選擇一個爛的而不是好的
為什麼會投給馬英九這個bumbler
今天校園民主會這麼爛 不是別人 就是學生自己助長這種惡習
噓 ryan100100: 排版跟垃圾一樣
→ yoyun10121: 不然是不是立法權也該廢掉, 反正不爽就移民呀
公法跟私法請不要混為一談喔
雖然公立學校很尷尬 既是公家機關 又有那麼一點私法自治

比方說你今天辦個iPhone 24個月的方案好了
然後辦完 手機拿到了 你說契約不合理 違約又不繳違約金
這樣舉例不知道你能不能理解
→ yoyun10121: 加入後要求私人團體改制的例子也多的是好嗎? 不然你以
→ yoyun10121: 為勞工工會是幹麻的? 是不是也都要吞下去, 不爽不要做
我沒有說不行啊 但是人家也可以不要理你
確實也有勞方不理會資方的紀錄啊
尤其是外資 很多被罷工就乾脆撤資走掉了
推 Mars520: 推一樓
嗨 結果你你有抄對嗎
→ qqwer0309: 共同約定？默許？你會跟你朋友定「好朋友約定」噢？
→ qqwer0309: 默許這種不清不楚的東西也叫規範噢？
「好朋友底線」這種東西不是到處都有嗎
不要把規範想得太狹隘啊


我是相當支持大家對抗惡質學校的 大家不要誤會
可是我更希望這些學校倒掉 在廢墟之中建立新的氣象
就像國民黨跟慣老闆一樣 這些垃圾學校的本質不會被改變 所以要讓他倒
→ yoyun10121: 資方不同意, 勞工接下來就是起來聯合抗爭囉
→ yoyun10121: 不要把台灣這種勞資一面倒的狀況當通例
→ yoyun10121: 而且加入團體就等同宣示接受? 這又是啥莫名規則
不只是台灣 很多地方都這樣啊 基本上資本主義就這樣運作
中國之前反日打砸搶 日資撤了一堆
更久以前美國汽車業罷工 老闆就乾脆把生產線移走了

今天沒有任何人逼著你加入團體 選擇權在你手上啊
澄清一點 大家麻煩看清楚 我從來沒有說不能抗爭

加入團體你就把他想像成是安裝軟體 都會問你願不願意接受版權協議
這時候你不按Agree就不能繼續了 大概是這種感覺
當然你也可以Agree然後打客服去靠北說那個協議你不接受
推 qqwer0309: H大你說服我了XD
→ yoyun10121: 想太多了, 你入學時有簽契約說你同意所有校規, 永遠不
→ yoyun10121: 會有異議??
我的重點是「學校沒有任何義務做這些事情」
麻煩你再看清楚 我完全沒有說不能反對
但是要學校做這件事情 那真的就是施捨
沒做你頂多只能像罵慣老闆國民黨一樣罵他而已 然後繼續含淚領22k票投2.0
除非你選擇別的學校 讓他怕 讓他發自內心的改變
推 qqwer0309: 可是規範不一定是強制性的吧~~@@??
規範本來不是用來被踩的 是用來告訴大家界線在哪裡的
如果規範不強制 那就是僅供參考 那界線到底在哪 是不是又要新的界線
推 Bulls23: 看不懂，只知道我們學校不能穿便服打球，體育課完還要穿
→ Bulls23: 濕透的體育服上課
推 nick861211: 如果沒有禁止魔法決鬥，學校反而會出現以實力為階層的
→ nick861211: 派系，有看熱血高校就知道
推 jellyfishuan: 推邏輯但很想噓你排版
→ jellyfishuan: 不過最後一段有關規範那個，並不是加入組織等同完
→ jellyfishuan: 全同意組織內的所有規範吧  照原po你這樣說  那出
→ jellyfishuan: 生在種花民國不就代表我們要全體無條件支持立委修出
→ jellyfishuan: 來的無腦法案?那不支持就離開臺灣啊  我是覺得會加
→ jellyfishuan: 入此組織代表這團體有吸引你的地方 那能做的就是加
→ jellyfishuan: 入團體然後努力推動修改自己討厭的地方吧
限縮一下範圍 這篇只講私領域 非壟斷有選擇權的情況下
噓 kylelin55: 我覺得不要把學校當成資方的關係 這個過程很複雜 一開
→ kylelin55: 始我們算消費者 我們以為學校（商品）很優良很好 但是
→ kylelin55: 後來加入後一定才會發現缺點啊 但此時退學本身對學生要
→ kylelin55: 付出的成本就很大 （朋友 環境適應...）那我們想辦法
這方面我跟你就不會有共識 我跟你講再多都沒有用
但是教育今天就是因為被當商品 才會缺乏競爭 才會沒效率
只要改善交易雙方的地位 讓這個體系在特殊框架內執行 就可以讓市場淘汰學校
→ yoyun10121: 所以實際上學校和學生的關係, 就不能完全視為私領域
→ yoyun10121: 還有為什麼要把學校捧得比天高? 要說私法關係的話, 契
→ yoyun10121: 約雙方可是對等的哩, 權力不對等的私法關係反而還是法
→ yoyun10121: 律需要特別保障平衡的, EX 消保法, 勞基法...
不然你講講看學校有什麼義務要這樣做好了 因為他是學校?
他作為一間學校已經遵守那些雜七雜八的規章了 那就是他一切的義務了 可能比學生還多
我反而覺得沒什麼了不起啊 為什麼他可以有這種特殊地位?
他就應該是個很普通的教育法人而已 乖乖被教育法規限制住
→ yoyun10121: 義務? 不單方面制訂全部規範也能叫做義務嗎?XD
→ yoyun10121: 明明是單方面制訂的還號稱是團體規範, 現在要學校釋出
→ yoyun10121: 一點權力又變成沒有義務了?
當然你可以說他道德有瑕疵 無恥學校
但是確實 他這樣做沒有違法 也沒有照你所說的做的義務
所以我提出 對付這種學校 最好就讓他倒
→ yoyun10121: 合法不合理的事多了好嗎?XD 什麼時候合法變成唯一標準
→ yoyun10121: 了?
我沒有說很合理啊 可是你唯一能要求義務的就是法律
你如果拿一個虛無飄渺的道德或民主精神去要求義務 那就會卡在爭執這些定義
噓 IronBloodN: 噓這不就是聯合壟斷嗎
所以我覺得教育很不自由
但是再繼續靠這種方法下去 教育依然不會有所改善
今天在吵的幾乎20年前也都有討論過 但那些人畢業了 學校沒有被淘汰
懂嗎 即使靠這種方法也沒用 他只要熬過你在學校的三年就輕鬆了 不會被淘汰 沒有競爭
→ yoyun10121: 所以老師亂教也沒關係, 學校擺爛也沒關係, 反正沒違法
→ yoyun10121: 嘛XDD 很抱歉現實上學校做為一個特許行業, 甚至根本
→ yoyun10121: 是公辦行業, 就是有一堆虛無飄渺需要滿足的行政義務
沒錯啊 這種學校長期以來風評會降低
但是事實上這個問題有被解決嗎? 沒有 還是很多亂教的老師 擺爛的學校 還是擠破頭
推 qqwer0309: H大我認為有明確強制性的東西是「規章」吧？
→ yoyun10121: 其實真要認真講法的話, 學生和學校間屬於公法上的特別
→ yoyun10121: 權力關係公法關係, 從一開始就不是你講的私法關係, 就
→ yoyun10121: 算是私校也一樣, 這其實有不少相關判決了
→ yoyun10121: 就因為學校校規是單方面制訂又對學生權力有重大影響,
推 IronBloodN: 所以要去爭取啊-.- 以前的髮禁不是也因為有抗爭被取
→ IronBloodN: 消了嗎，不懂為什麼不去嘗試就說沒用，我今天進入學
→ IronBloodN: 校不代表我認同這個規範，是因為雙方權力的不平等，
→ IronBloodN: 學生不可能因為不滿學校有制服而不去就讀，當雙方的權
→ IronBloodN: 力不平等的時候就需要政府立法改善
其實你還有政大附中啊 這個最愛自稱附中的學校 不用穿制服 可惜分數太高
我覺得還需要更多的政附去打開這個禁忌的大門

而且髮禁是教育部法規開放 不是學校個別造成的
政府我覺得就很值得衝撞 畢竟那是投票選出來的

是說我說認同規範可能有些人情感上不能接受 改叫他「承認並理解」好了
→ yoyun10121: 所以教育部其實也訂了很多方向和規範, 至於為啥還很多
→ yoyun10121: 問題, 就基本上是因為政府擺爛呀..
→ yoyun10121: 你看現在路邊停車問題也很大也沒解決, 難道你覺得就不
→ yoyun10121: 算個問題嗎?XDD
他是個問題 但合法狀況下沒人有義務要理他
但理他的人會受到讚賞 連任 不理他的被唾棄 下台
當然也是有反例 這時候就考驗大家的智商了
但在這個問題上我覺得沒有競爭淘汰 真的很可惜 很糟糕
噓 IronBloodN: 就是因為可以壟斷學校才可以擺爛
→ IronBloodN: 政府一定要介入，單靠市場機制無法解決
不是單靠市場無法解決 是因為這個市場沒有在運作 這些北七考生家長只想著校名
當然政府放任這個關係不對等也有很大的問題 只是很多人不當他是個問題
→ yoyun10121: 就跟你說有規則規範了, 當然有義務呀XD 只是政府擺爛
→ yoyun10121: 學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項, 第二條:學
→ yoyun10121: 校訂定教師輔導與管教學生辦法，宜依循民主參與之程序
→ yoyun10121: ，經有合理比例之學生代表、教師代表、家長代表及行政
→ yoyun10121: 人員代表參與之會議討論後，將草案內容以適當之方法
→ yoyun10121: 公告，廣泛聽取各方建議，必要時並得舉辦公聽會或說明
→ yoyun10121: 會....  請問有幾個學校做到的?XDDD
→ yoyun10121: 同條後段: 學校應依相關法令之規定，參考學生、教師、
→ yoyun10121: 家長等之意見，適時檢討修正教師輔導與管教學生辦法.
推 IronBloodN: 不是是不是明星學校的問題而是全臺灣幾乎只有政大附
→ yoyun10121: 這不就是你說的義務?? 可是學校擺爛無視而已囉~
這東西強制力比法院保護令還糟糕 連命令都不是
不過有這種東西我還是第一次聽說o'_'o
也很感嘆這個國家居然要用這種方法來約束XDDD
→ IronBloodN: 中沒有制服
對啊 為什麼不多一點 搞不懂 明明這種方法就很能拉排名
→ yoyun10121: 就像第八堂課上進度早就公告違法了, 可是教育部和學校
→ yoyun10121: 就擺爛默許嘛~ 是不是又要問題沒解決就假裝沒問題??
噓 IronBloodN: 所以抗爭到底有什麼問題
我沒有說抗爭怎樣啊 只是抗爭不應該有應得的想法 得之我幸 不得我命

我覺得更直接的方法應該是淘汰這些垃圾學校 因為我不信任這些僵硬的體制
不過沒有別的選項這點真的難解 而且難以理解 怎麼好當招生噱頭怎麼沒人想到
→ yoyun10121: 這是主管機關頒布的規定耶, 廣義講就是法令, 哪有什麼
→ yoyun10121: 強制力比保護令還糟糕...
中央法規標準法裡面沒有注意事項這種東西 Undifined
噓 IronBloodN: 什麼叫抗爭不應該有應得的想法-.-
→ IronBloodN: 完全不懂
不強迫一定要懂啦 可以慢慢體會
→ yoyun10121: 教育是國家特許行業又對國家社會有重大影響, 你看哪個
→ yoyun10121: 國家對學校沒有規定命令管理的...
國家會管我不意外 但管到這麼細我蠻意外的 別的國家有這麼細我也會覺得很意外
管到這麼細等於教育沒剩多少自主空間了
→ IronBloodN: 你有覺得應得的事情嗎
→ yoyun10121: 注意事項就屬於中央法規標準法裡的行政規則好嗎?
→ yoyun10121: 位階低但除非你證明他違反高位階法條, 不然一樣是廣義
→ yoyun10121: 上的法律..
剛剛查了一下 規定蠻模糊的 不過大概是你說的意思 這邊你贏惹
→ yoyun10121: 要求校規自訂採用民主原則, 參考學生意見也叫管太細?
→ yoyun10121: 這又是哪來的奇怪標準呀? 參考學生意見就沒自主空間?
我沒有針對任何一項 但學校應該要可以決定要不要採用民主原則 要不要參考學生意見
然後市場自動讓學生不偏好的機制被淘汰 我非常推崇市場 o'_'o
→ yoyun10121: 一開始說沒違法就沒關係, 現在翻法令給你了又來扯法律
→ yoyun10121: 管太細...
okok 因為我不知道教育部居然有這種神奇的規定
→ yoyun10121: 規定一點都不模糊, 行政程序法159條就很明白寫了"注意
→ yoyun10121: 事項"屬於行政規則之一
你要不要再確認一次 法務部的行政程序法整篇沒有寫到這四個字喔
→ yoyun10121: 你只想靠市場, 就是因為你根本沒搞懂什麼叫特別權力關
這就是價值差異了 我覺得我們討論不會有結果
→ yoyun10121: 系... 學校和學生的關係就是徹底不對等, 先不說義務教
→ yoyun10121: 育強制學生一定要選學校, 還限定地區學校數目, 修業年
→ yoyun10121: 限, 學生也沒那個時間花十年重讀, 這種徹底不平等的環
→ yoyun10121: 境下還幻想會有自由市場, 根本只是空談而已
謝謝
※ 編輯: hsnuonly (140.114.197.56), 11/10/2015 00:15:07