→ hsnuonly: 他的想法就是這些東西考了也沒用 看學科就好了 12/05 18:24
→ DSStanford: 照這樣說 也不用去學校了 12/05 18:27
→ DSStanford: 每科都補補習就好了 12/05 18:27
→ DSStanford: 反正學科強就好 12/05 18:27
除了學科基礎知識的認知外，我不覺得指定考科可以評估一個學生的其他重要面向。
而學生這些重要面向發展潛力的落差，可能比學科學習表現的差距還難以彌補。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 18:33:46
推 aggress5566: 這種文章他應該沒什麼能力回 0.0 12/05 19:20
我認為幻想很難打破。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 19:42:10
噓 KobePikachu: 指考真的不能作為評估一個學生的能力和發展潛力那意 12/05 20:07
→ KobePikachu: 思說以前傳統聯考和指考篩出來的人才比較差囉 12/05 20:07
→ KobePikachu: 你說溝通技巧及道德倫理必須透過非筆試方式才能挖掘 12/05 20:09
→ KobePikachu: 但問題是這兩項本來就是很抽象主觀東西 你認為這個人 12/05 20:10
→ KobePikachu: 的溝通能力好 可是我認為不好;你認為這個人的道德好 12/05 20:11
→ KobePikachu: 那是就你自己的價值觀判斷 我就我的價值觀判斷我卻不 12/05 20:12
→ KobePikachu: 認為你認可的人具備道德倫理 請問誰對誰錯呢? 12/05 20:13
其實這個是有一套檢驗的方式，並不會有這麼大的主觀差異。
而且在多個教授的評分機制下，也可以錄取更多元的學生。
噓 KobePikachu: 憲法保障的受教權範圍也沒有那麼廣 你說大學要給予弱 12/05 20:17
→ KobePikachu: 勢學生的入學保障 好 你大學保障了 那研究所 博士呢? 12/05 20:19
→ KobePikachu: 你這思考脈絡根本已經是把大學當作義務教育了 倘若大 12/05 20:20
→ KobePikachu: 學是作為高等教育 大學的錄取學生標準應該是看誰能力 12/05 20:22
→ KobePikachu: 比較強 否則照你的思考脈絡連碩士博士都得保障了 12/05 20:24
→ KobePikachu: 現今大學錄取率因為少子化和名額過多讓人人都能上大 12/05 20:27
→ KobePikachu: 學但不表是說大學是國民義務教育 12/05 20:27
噓 KobePikachu: 再說被認為保障到弱勢的繁星計畫實際上大部分保障到 12/05 20:32
→ KobePikachu: 的也不是弱勢而是家境不差只是程度比明星高中弱的一 12/05 20:34
→ KobePikachu: 群學生 12/05 20:34
→ KobePikachu: 不否認有多讓一點點弱勢的人比聯考指考時代受惠到 12/05 20:37
→ KobePikachu: 但佔整個繁星比例很低 最後是讓一些不該受惠的人受惠 12/05 20:38
→ KobePikachu: 去製造出另一種不公平現象 12/05 20:38
→ hsnuonly: 推這麼多怎麼不打一篇 12/05 20:41
→ KobePikachu: 況且真正財力雄厚的人並不需要太依靠學歷 當你保障了 12/05 20:43
→ KobePikachu: 弱勢一群那你就是侵害另一群非富非窮的人 只因為他們 12/05 20:45
→ KobePikachu: 不夠弱勢就必須忍受被剝奪? 12/05 20:46
→ KobePikachu: 在美國就針對優惠性差別待遇討論過 有一派學說認為 12/05 20:47
你講這麼多.....
就是沒有談論到指定考科的評量方式是否能有效的對應各校系所需要的核心能力。
這叫做論述的邏輯謬誤。
另外我認為指考的問題確實就是除了認知層次以外，情意層次幾乎沒有鑒別程度。
所以我認為指考分發應該佔1/3以下或者改由全面申請入學。
另外，我不認為這個沒有論證的剝奪可以逕自稱為剝奪。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 20:52:08
→ KobePikachu: 當你保障了一群人其實也相對構成對另一團體或族群之 12/05 20:50
→ KobePikachu: 歧視 12/05 20:51
我認為這個差別待遇是可以建築在能力差異上的。
但這個歧視不應該以個人背景作為條件。
也因此我不認為我論述的入學考量構成你所謂的這種歧視。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 20:55:37
噓 KobePikachu: 你難道還看不出我講的重點嗎 我直白講了 12/05 20:54
→ KobePikachu: 就公平性而言非認知層次能力根本不應該作為選才標準 12/05 20:55
你的結論根本沒有推論阿。
你的方法只會讓我們的大學選才方式根本鑒別不出有潛力的學生。
然後學生的學習成就表現，會產生與他入學的表現的各種類型的斷裂。
那這樣我們其實只需要「抽籤」就好，憑運氣決定一切，因為根本不有效。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 20:58:01
→ KobePikachu: 因為他本身就是沒有標準的東西 12/05 20:56
→ KobePikachu: 我前面一開始已經舉例舉的很清楚了 12/05 20:57
你有舉例嘛？我不覺得。
我是不知道你對主觀的詮釋有什麼歧異，但是各種能力理應都可以操作化。
即便是認知層次的指定考科，這樣的學科能力也是經由操坐化而來的。
只是因為你無法或不能理解這些能力的概念，就要大家陪你做沒有效率的考試？
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:00:39
→ KobePikachu: 這絕對是歧視 我前面講了對於非富非窮的人你要他們 12/05 20:58
→ KobePikachu: 怎麼辦? 為了去扶植你想扶植的那些人 他們就應該忍受 12/05 20:59
→ KobePikachu: 這種不公平嗎 12/05 20:59
→ KobePikachu: 我一開始就推論了 是你自己看不懂............. 12/05 21:00
你只有結論，就是你認為這是剝奪或歧視。
但是我不懂是誰的東西被剝奪？ 而你確定被剝奪得東西是他們的？
不是結果不如意就是剝奪或是歧視阿。
另外，許多弱勢的學生在面試或是書面資料上，反而可以經由人格特質與動機，
去彌補他們在學科表現相較低成就的落差。
當然這個改變幅度仍然不夠，但這會是個開始。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:05:27
→ KobePikachu: 你的想法等於是在否定以前聯考和指考選出來的人能力 12/05 21:01
→ KobePikachu: 較差 但問題出了社會的表現真的是這樣嗎? 12/05 21:02
在社會上的表現，不見得與入學的表現有關。
因此我並沒有這樣表示喔。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:07:16
噓 KobePikachu: 你現在認為我沒舉例沒推論就是一種主觀性的認知了 12/05 21:06
因為質問不是推論阿，你並沒有建構或呈現自己建立論述的方式。
首先，你的問句並沒有建構你處理資訊的過程，例如A->B的過程。
這中間的過程只有你自己才知道，並沒有表現出來耶。
而這些問句充其量只是質問我的立場，我並不認為有針對我的立論有任何處理。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:09:57
噓 KobePikachu: 如果你把大學只是當作一種高等教育而非義務教育根本 12/05 21:09
→ KobePikachu: 保障不保障問題 12/05 21:10
大學的受教權在於不因個人背景而形式上不得進入的的排除。
也就是說原則上大家都可以申請或考大學，但是是否適合大學或適合哪間學校，
就不是國家一定要配合人民個人的意志保障實現的。
而對於弱勢學生的門檻降低也只是希望經由這樣的措施，能夠改善他們的進入障礙。
你可以說這是一種矯正措施，進而排擠其他人的名額。
但是你有要如何說這是排擠誰的名額？這些名額本來就沒有說是要給誰的名額阿。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:14:55
→ KobePikachu: 那是你自己的認知沒有表現出來 而且論述方式各個學門 12/05 21:11
→ KobePikachu: 不同沒有一定要按你所認為的處理資訊過程 12/05 21:12
噓 ryanchen1234: 所以短短幾分鐘的面試就可以看出一個人的科學素養， 12/05 21:12
→ ryanchen1234: 人格還有未來可能性?抱歉關於你這個論點實在不認同 12/05 21:12
其實以醫學系來說，面試方法我就蠻建議各系採用的，只是做起來蠻累。
我不認為短短幾分鐘面試就不能看出人格特質與其他潛力素質。
如果面試不行，你為何會相信筆試可以有效鑒別學科表現呢。
好的面試前提，必須對於各項能力的測量方式要操作化，才能更明確的知道要談什麼。
→ KobePikachu: 你說不是結果不如意就是剝奪或是歧視 那我也可以說 12/05 21:14
→ hsnuonly: 那這樣企業也不用面試啊 12/05 21:15
→ KobePikachu: 維持傳統聯考和指考 你所說的弱勢沒有被特別保障到 12/05 21:15
你可以說我們不需要保障，但指考確實在能力是有問題的。
指考分發也有各種加分與外加名額耶，你忘記了嘛？
另外我本來就沒有說多元入學管道有保障，指考沒保障阿。
而是增加其他入學管道，能夠落實搜羅各種能力特質的學生。
不是只有依據學科表現而已。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:23:40
→ KobePikachu: 我也可以講不是結果不如意就是剝奪或是歧視 12/05 21:16
→ KobePikachu: 樓上企業要用誰本來就是它的自由 它自負盈虧 但請搞 12/05 21:18
→ KobePikachu: 清楚 企業可不會說我覺得誰比較弱勢就去特地保障他 12/05 21:18
其實勞動法規有規定要雇用多少比例的身心障礙或原住民勞工。
不是企業想不想，而是本來必須這樣做。
→ hsnuonly: 我沒說大學應該保障弱勢啊 我覺得大學想幹嘛跟別人無關 12/05 21:20
→ KobePikachu: 這不是只有名額的問題 而是公平性及輸贏的問題 除非 12/05 21:21
→ KobePikachu: 台灣人從今以後都不比較學歷誰高誰低問題 12/05 21:21
→ KobePikachu: 否則例如說一個本來只有地名大學實力的透過保障上了 12/05 21:23
→ hsnuonly: 大學愛收誰就收誰 只要不花公帑 公平性不是很重要 12/05 21:23
→ KobePikachu: 台大 你要落點落在這兩者之間學校的學生情何以堪 12/05 21:23
你的心中只有落點，沒有性向志向，這些變數嘛？
本來一個系收的學生就可能在落點上與其他系有重複阿，我不懂這會是什麼問題。
志願排序不同，即便各科分數都相同，仍可能分發不同校系。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:28:27
→ KobePikachu: 好啊 大學愛收誰就收誰 公平性不是很重要 那就請政府 12/05 21:24
→ hsnuonly: 要講公平講不完好不好 拿全國的錢讓考上台大的整碗捧去 12/05 21:24
→ hsnuonly: 這樣算什麼 愛國彩卷喔 12/05 21:25
→ KobePikachu: 不要一直干預大學招生 甚麼繁星計畫 特殊管道招生還 12/05 21:25
→ KobePikachu: 不都政府介入搞出來 12/05 21:26
→ KobePikachu: 人家有本事考上台大享受那些很合理 要不然不服的你拼 12/05 21:27
→ KobePikachu: 上去啊 12/05 21:27
不會，我認為考上並不代表這個管道有效，
而應該全面去評估各項能力，多元入學就是這個精神。
事實上考上有資格，與有能力或應該念這個校系是兩件事。
我認為在弱勢學生的保障上能夠符合基本法定門檻外，確實應該讓各校系自主決定。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:31:16
→ hsnuonly: 我自己就清大 我還是覺得這種現象很糟糕啊 12/05 21:29
→ KobePikachu: 性向志向? 只要台灣的產業結構維持現狀 人人就是去 12/05 21:30
→ KobePikachu: 爭幾個特定校系 12/05 21:30
所以大家去爭就要收嘛？ 大學又不是職業訓練所。
我不知道你這樣要反駁什麼。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:33:01
→ KobePikachu: 拿原PO舉的陽明醫科來講好了 究竟裡面有多少人是因 12/05 21:32
→ KobePikachu: 為對醫學有興趣還是說因為光榮感和就業關係才選擇 12/05 21:33
對我來說對醫學有興趣、光榮感與就業安全感之類都是不分優劣的價值。
有時候面試或書審看到的，是不知道念醫學要幹嘛，這就很容易綜合評分後被篩掉。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:36:50
→ KobePikachu: 要保障弱勢是要在他們考大學前去投入資源扶助他們 12/05 21:36
保障弱勢並不是入學前投入資源就夠了，也包含在學期間是否有足夠資源。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:40:26
→ KobePikachu: 不是去更改規則像是直接保送他們 12/05 21:37
→ KobePikachu: 面試書審你認為真的看得出嗎? 你以為大家都沒參加過 12/05 21:38
→ KobePikachu: 嗎? 這些要偽裝都很容易 只有笨的人才會老實地真情流 12/05 21:39
→ KobePikachu: 露 12/05 21:39
其實很簡單，你可以參照我之前發過的文章。
很多老師都看的出哪些是抄的、是改過的，甚至不切實際的天花亂墜。
其實有批改作業的經驗就知道大概要從哪些地方去下手。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:42:50
→ KobePikachu: 你都會說大學不是職業訓練所了 既然跟產業就業無關 12/05 21:41
→ KobePikachu: 那就不必去保障特定人了 之所以要保障某些人就是為了 12/05 21:42
→ KobePikachu: 他們日後好就業以翻轉階級 你這自相矛盾 12/05 21:43
大學不是職業訓練所，但不代表不可以錄取以職業為目標的學生阿。
這又不互斥，以職業為目標的學生，仍然可以在大學獲得他想要的東西。
我說大學不是職業訓練所，是因為不必替特定產業領域的需求服務。
而是大學可以自己決定知識生產的需要與方向，而落實學術自由與多元發展。
但我並沒有說大學不能回應學生的需求而錄取阿，為什麼要自己把話塞在我嘴裡。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:47:57
→ KobePikachu: 我所謂的偽裝是指你前面舉的特質問題 12/05 21:45
→ KobePikachu: 而且你以為教授的眼光就一定準嗎? 不相信問很多教授 12/05 21:47
任何管道都可能有失誤，但不可能對每個人都不準。
如果真的不準應該調整的是操作化的過程與方法，而不是評量的途徑。
即便是學科表現，指考也不能完全鑑別學科表現，仍然有很多錯誤的可能。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:50:54
→ KobePikachu: 對於自己當初錄取進來的學生若有機會重選還會做相同 12/05 21:48
→ KobePikachu: 決定嗎 12/05 21:48
總是會有的阿。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:51:39
→ KobePikachu: 你一直強調大學可以自己決定知識生產的需要與方向來 12/05 21:53
→ KobePikachu: 錄取學生 但問題是現在你所說得這些保障並不是各大學 12/05 21:54
→ KobePikachu: 本來的意願而是政府介入下去的結果 12/05 21:54
對呀所以呢？大學可以決定知識的生產與他要符合政府規定保障弱勢學生有衝突嘛？
我本來就沒有說政府不能介入不是？
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 21:57:40
→ acbwanatha: 哥感冒了，改日再戰。歡迎板友先駁斥之。 12/05 21:58
→ KobePikachu: 本來就衝突 因為這樣是限制了大學的決定權 12/05 22:00
大學自治不是沒有限制的阿，他是依據大學法的制度性保障。
而大學招生是依據學校的需求，但同時也要符合最低限度的權利保障與形式上的平等。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:05:03
→ KobePikachu: 你一直主張多元入學保障弱勢 那你得檢討它的實際成效 12/05 22:03
→ KobePikachu: 現在的實際狀況是保障到一大群與弱勢不相干的人群 12/05 22:04
對我來說我認為他可能有這個效果，而且我也認同。
但這不是我的主要論點阿，我不懂你想反駁什麼。
我的論點就是，只有「筆試」並不符合目前各校系對各項能力設定評估的有效性。
因此應該盡可能讓各種核心能力檢測方式可以被採納，因此應該採用多元入學。
也就是說各種對於面試或書審的招生方式，其實是有立論基礎的。
我不懂我主要論點以外的部份，你要質問什麼？
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:09:34
推 KobePikachu: 你要強調制度性保障 那我問你你保障了學士階段 那你 12/05 22:07
→ KobePikachu: 碩士博士要不要保障 你要不要一路保障到他們博士 12/05 22:08
→ KobePikachu: 如果只是最低限度的權利保障根本不符合 憲法上的最低 12/05 22:09
我是說至少要符合，優於政府規定更好，如果有校系要保障碩博班的招生我沒啥意見。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:11:39
→ KobePikachu: 限度保障可沒有說一定要保障上名校喔 12/05 22:10
我確實不認為弱勢學生一定要上名校阿。
但若各校覺得很好想多開，我認為沒啥好置喙。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:13:29
→ KobePikachu: 我今天主要是來幫acbwanatha反駁你的 12/05 22:12
→ KobePikachu: 讀大學不是生活上所必須根本就不符合憲法所謂的最低 12/05 22:13
→ KobePikachu: 限度權利保障 12/05 22:13
可是你其實沒有反駁我任何一個論點阿。
是說，憲法並非只有保障生活上的必須耶＝＝。
上大學應該是個人的期待與理想，而憲法保障的是每個人都能夠形式上有競爭的機會。
我不懂你想反駁什麼。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:16:06
→ KobePikachu: 如果你不認為弱勢學生一定要上名校 那繁星計畫就沒有 12/05 22:14
→ hsnuonly: 幫別人反駁...高中板要組acb教了喔 12/05 22:14
→ KobePikachu: 存在必要 繁星主要是在幫助特定人能上榜遠超出自己目 12/05 22:15
→ KobePikachu: 前實力的學校 12/05 22:15
我不認為有什麼超出不超出實力。這個預設哪裡來的？
繁星計畫可視作Affirmative action，是一種促進實質平等的矯正措施。
重點應該在於多少比例是合理的，並非全有全無的問題。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:20:25
→ KobePikachu: 現今大學錄取率百分百 人人都能上大學 沒有保障的需 12/05 22:17
→ KobePikachu: 求 12/05 22:17
你是不是搞錯什麼？繁星推薦是各校搶著要名額阿。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:26:55
→ KobePikachu: 現今你們支持多元入學的人中很大因素是因繁星能保障 12/05 22:20
→ KobePikachu: 弱勢 可是現在的繁星範圍並不只有弱勢這才是讓許多人 12/05 22:22
→ KobePikachu: 感冒地方 12/05 22:22
→ KobePikachu: 真正的實質平等是去改善他們在中學時代的教育環境而 12/05 22:24
我前面說了，不應該只有針對特定階段的措施。
→ hsnuonly: 繁星好可憐喔 本來只是清大試玩應該沒事 擴大就GG惹 12/05 22:24
或許玩壞是一回事，但各校確實多少覺得很好用。而且繁星其實條件限制蠻多的。
→ KobePikachu: 不是不去改善根本用這種改變競賽結果的方式 12/05 22:25
可是改變競賽結果的規則，理論上不就大學可以決定的嘛？
→ KobePikachu: 繁星制度是被玩壞 大都市的社區公立高中 私立高中也 12/05 22:26
這跟我的論點有任何關係嘛？我本來就是談多元入學，不是談繁星推薦耶。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:30:44
→ KobePikachu: 一併適用早就違反繁星一開始的制度立意 12/05 22:27
→ KobePikachu: 原PO你不知道台大校長主張提升考試入學比例嗎 他自己 12/05 22:28
→ KobePikachu: 也是窮苦人家爬起來的 他的看法是考試入學才對這些人 12/05 22:30
比例本來就是各校在範圍內自定，台大想提高指考就去提高，有問題嘛？
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:32:34
→ KobePikachu: 有利 不要一直把清大那套想法視為圭臬 其他名校不一 12/05 22:31
→ KobePikachu: 定認同 12/05 22:31
→ KobePikachu: 繁星推薦就是多元入學一部分 12/05 22:32
對我來說就是各校自定的能力檢核，有什麼問題嘛？
→ acbwanatha: 謝謝K大，有更多的觀點，讓我學習。 12/05 22:32
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:33:32
→ KobePikachu: 你說理論上不就大學可以決定的 但問題大學沒有完全的 12/05 22:33
→ ryanchen1234: 回應一下,我覺得樓主似乎過度低估指考的價值,學測 12/05 22:33
→ ryanchen1234: 的確有人才,難道指考就沒有嗎,指考的目的就是先抓出 12/05 22:33
→ ryanchen1234: 普遍各科水準較高的人啊,就以醫學系舉例,課業本來就 12/05 22:33
→ ryanchen1234: 比較重,指考成績比較高的可能表示他理解能力較好, 12/05 22:33
→ ryanchen1234: 難道這不算是素養嗎?我們系上指考進的人成就或者是 12/05 22:33
→ ryanchen1234: 品德也不輸學測進的啊,而且,有些能力(像實驗)是可以 12/05 22:33
→ ryanchen1234: 在大學養成的,所以一味否定聯考我覺得考慮不夠周全 12/05 22:33
第一，我的立論並沒有否定指定考科對學科能力可以檢核。
第二，依據各校系的能力設定，可能有無法經由學科表現檢驗的能力或素養。
第三，不採用指考，不代表沒有安排「筆試」，不代表無法進一步篩選學科能力表現。
第四，指考入學的學生其他能力素質不見得不好，但是沒有檢測，這是風險。
這個缺失風險在申請入學的風險較少，因為申請入學通常搭配學測門檻。
最後我到底哪裡有否定指定考科？多元入學既是包含一個選項是指考。
→ acbwanatha: 反正我覺得支持聯考陣營的人很多。大家一起發聲。 12/05 22:33
這跟我的論點有關嘛？
→ KobePikachu: 決定權 因為政府有介入 12/05 22:33
我不知道你到底要反駁什麼。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:42:21
→ KobePikachu: 我覺得版主還有一個很大問題 他把面試的人人格都當作 12/05 22:35
→ KobePikachu: 太清高了 如果今天每個面試官都是聖人我相信大家不會 12/05 22:36
→ KobePikachu: 有那麼大的疑慮 12/05 22:36
不需要「面試委員」都是聖人，只要不要大部分是壞人就好。
他們不是「官」，這個莫名其妙的內化想像是哪裡來的？
→ hsnuonly: 其實我覺得這串討論真的不知道在討論什麼 12/05 22:39
→ hsnuonly: 我覺得原PO台GG那邊沒有想講繁星 摳比突然很激動戰繁星 12/05 22:42
我也不知道他們到底要爭執什麼。
我只是要說指定考科不能檢核所有大學校系需要的能力與素養，應該有其他的管道。
甚至其他的管道就可以代替筆試去檢核學生的能力素養，指考不必要維持高比例，
甚至在筆試可以替代的狀況下，各大學校系不一定要採用指定考科登記分發。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:46:39
推 KobePikachu: 大學擴大多元入學後的結果可以參考研究所 研究所的 12/05 22:42
→ KobePikachu: 推甄經常佔上風的都是背景資歷比較雄厚的 12/05 22:43
→ hsnuonly: 我覺得要推多元入學最簡單就廢聯招啊 有幾所學校有幾元 12/05 22:46
推 KobePikachu: hsnuonly 原PO支持擴大多元入學又否定了筆試的公平性 12/05 22:47
我用能力檢核去挑戰認為筆試最公平的論點，
你要說這樣是否定筆試，我覺得是打稻草人。
我不否認筆試在學科能力檢核上可能有效，但他同時也缺乏檢核其他層次的可能性。
與其說我否定筆試，不如說我否定以指考作為公平考試制度的主張。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:50:52
→ KobePikachu: 我們現在的多元入學扣除全筆試的指考外 其他的是繁星 12/05 22:48
→ KobePikachu: 申請入學和特殊管道 原PO既然認為多元入學公平性更 12/05 22:49
→ hsnuonly: 原PO是覺得走學測那套吧 12/05 22:50
例如:高中公民歷史指考分數到底能幹嘛，大概就是記憶多少，。
反而經由申請入學的管道，學測先篩一次，各校還能加考筆試、面試及書審。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:55:30
→ KobePikachu: 高 從多元入學項目中爭議最大一項的繁星去談是最適當 12/05 22:51
推 KobePikachu: 特殊管道從近日棋王52級分進去清大例子看也是有問題 12/05 22:55
？？？？？
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 22:59:23
→ KobePikachu: 不過我對這項沒研究就不去評論 12/05 22:56
→ KobePikachu: 申請入學和指考最大差異點就是一個是主觀;一個是客觀 12/05 22:57
→ KobePikachu: 主觀的東西就會減損其公平性 書審和面試就是很主觀 12/05 22:58
→ KobePikachu: 東西 12/05 22:58
所以我前面說的操作化與評量策略都白講了。
首先，書審一定有評量積分
舉個例子，可能分為：
1. 專業表現
2. 個人特質
3. 未來規劃
各項可能會在細分例如：
1.1 專業競賽表現
1.2 作品評分
1.3 英語能力
各項可能依據提供資料不同會有不同的積分。
以英語能力來說，可能總分10分，依據不同檢定級別給分。
我是不知道到底哪裡不客觀啦。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 23:04:54
→ hsnuonly: 你知道台大申請大部份是筆試嗎 12/05 23:00
→ KobePikachu: 我這樣比喻 假設今天我是教授以今天原PO你的思想和論 12/05 23:00
→ hsnuonly: 清交備審的意思就是校名跟在校排名喔 12/05 23:00
→ KobePikachu: 述模式你就會被我刷掉了 但你真的是沒資格嗎? 不盡然 12/05 23:02
看什麼系阿，如果是人文社科相關科系應該沒會被刷掉的問題，除非有更優秀的學生。
→ KobePikachu: hsnuonly我知道 台大後來在二階擴大筆試就是為了做到 12/05 23:03
→ KobePikachu: 跟指考一樣的客觀公正性 12/05 23:03
還有一個原因是指考的題型過於單調，只有單複選擇題、簡答或計算之類。
所以很多科系會採用自己的筆試題目與題型。
例如考小論文，或是其他比高中課本更專業的題目。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 23:08:55
→ hsnuonly: 對啊 這樣比照分數分發還好啊 12/05 23:07
噓 KobePikachu: 你列的那些操作化與評量都是很抽象籠統仍然脫離不了 12/05 23:09
→ KobePikachu: 主觀 12/05 23:09
你的意思是英檢證照有主觀分數？難不成有人中高級5分，另一個中高級會被打3分嘛？
另外，你知道其實指定考科國文英文社會其實也是充滿很主觀的題目與答案嘛？
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 23:12:09
→ KobePikachu: 研究所面試就很明顯了 你拿同一份的書面資料即使是 12/05 23:12
→ KobePikachu: 連兩年考同個系所分述也會不同 有時候還落差很大 12/05 23:13
→ KobePikachu: 你只挑英文能力這個最沒爭議選項 但是其他的選項並沒 12/05 23:15
→ KobePikachu: 有辦法說明主觀性問題 12/05 23:15
→ KobePikachu: 況且現今國內很多教授並不是照你這些方式在評分 12/05 23:17
為什麼連兩年要一樣？
標準化應該是針對同個時空的所有考生，只要他對當次所有考生都是同一套標準即可。
另外，不同的教授不同的年度，對於招生方向都有變動。
也有一種可能，因為書審資料不符合當時的研究或趨勢要求，自然可能分數不同。
我不覺得這存在什麼問題。
我舉的只是一種評分方式，也有很多不同的評量方式阿。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 23:26:44
→ KobePikachu: 你的說明更可以證明這是很主觀的選才方式 12/05 23:35
看來主/客觀的歧義，對你來說很困擾。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 23:38:05
→ KobePikachu: 而你講只要他對當次所有考生都是同一套標準 要怎麼 12/05 23:36
→ KobePikachu: 證明都是同一套標準? 何況你所列的那些標準化項目還 12/05 23:37
→ KobePikachu: 是得有面試教授的主觀認定涉入其中 12/05 23:38
→ KobePikachu: 我舉一個也是標準化的例子來反駁你 12/05 23:39
→ KobePikachu: 法官在對刑事被告量刑時 刑法57條就明文規定了十個量 12/05 23:42
→ KobePikachu: 刑輕重的標準 舉其中一個犯後之態度來說 究竟被告要 12/05 23:44
→ KobePikachu: 表現到甚麼程度才叫做犯後態度良好可以輕判或者犯後 12/05 23:45
→ KobePikachu: 態度惡劣應該要從重量刑 這就是很主觀問題 12/05 23:46
當然系上會有評分標準，也會由兩個教授評分確認。
另外你的例子跟我這個無關阿，我不知道你想表達什麼。
我覺得你如果要客服主客觀的問題，那最簡單的方式就是電腦亂數分發。
不然你最支持的指定考科也充滿一堆你會吐血的「主觀」題目。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 23:50:26
→ KobePikachu: 法條確實也把標準訂出來了 但在怎麼標準化最終還是無 12/05 23:49
→ KobePikachu: 法擺脫人為的主觀判斷 12/05 23:50
事實上沒有一種考試方法可以脫離主觀判斷阿。
即便是指定考科依舊有出題或答案設定的的主觀判斷。
我不懂你要怎樣的程度才不會假定那是主觀判斷。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/05/2015 23:53:28
→ KobePikachu: 多數的人還是喜歡聯考和指考就是喜歡他們的客觀性 12/05 23:51
推 freekid: 兩個人的論述能力根本不在同一個層次.. 12/05 23:52
→ KobePikachu: 因為命運是掌握在自己手裡 除了一直被質疑的作文例外 12/05 23:52
→ KobePikachu: 但是你所支持的書審面試就是有人為主觀因素佔很大 12/05 23:53
→ KobePikachu: 因為這是一種評價 12/05 23:54
這樣說好了，不管任何指定考科科目，即便有出題範圍，
但每年的出題偏好都牽涉到出題委員們的主觀判斷，
考的題目、以何種題型、以何種描述、甚至答案的設定，都可能有主觀判斷成份。
這些在經由考生不同的主觀判斷，而發展出更多的難以估計的偏離。
這樣的偏誤下很難真實反應考生的表現，所以你真的覺得指考是公平的嘛？
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/06/2015 00:02:54
→ KobePikachu: 例子哪有無關 兩者都是標準化問題 只是一個是在面試 12/05 23:55
→ KobePikachu: 一個是在法庭 12/05 23:55
→ KobePikachu: 你的面試對考生評分項目就跟法官在對被告量刑項目就 12/05 23:57
→ KobePikachu: 意義上是一樣的 12/05 23:58
→ KobePikachu: 指定考科它的主觀因素已經是降到最低 即使無法完全 12/05 23:59
→ KobePikachu: 擺脫主觀因素 但相較於甄選的主觀因素已經少了很多 12/06 00:00
你根本沒有比較怎麼知道少很多？我根本都不敢宣稱誰比較少。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/06/2015 00:04:33
噓 KobePikachu: 當然少 用你的論述考試仍有題目主觀問題 可是甄選入 12/06 00:07
→ KobePikachu: 學第一階段得看學測 學測也有筆試 依你的看法筆試有 12/06 00:09
→ KobePikachu: 主觀問題 那這是甄選的第一次主觀 接下來到了二階的 12/06 00:10
→ KobePikachu: 書審面試又是一次主觀 這表示甄選是雙重主觀 12/06 00:11
→ KobePikachu: 指考就算有主觀也才一次比不上甄選的雙重主觀 12/06 00:12
我真是哭笑不得。
首先這裡的主觀是有效性的問題，有就是說我們是否能有效測量或檢測能力
以我舉的陽明大學醫學系的能力素養。
指考只能測量認知層次的能力，而且不見得能完全精準的檢測。
而申請入學經由學測的篩檢，雖然不完全精準檢測學科能力，
同時第二階段面試可能還可以測量：
1. 書面資料的審查。
2. 面試的應答。
3. 專業學科的筆試再檢測。
也就是說申請入學可以從各面向去評估，對於各項能力的測量應該會較為完整。
也不會經由單一分數去評斷一個人，而是綜合分數去考量。
相較於萬一在指考筆試階段失常或是因為考題的主觀因素而被一次性的影響分發結果。
我認為申請入學還是讓各校系能把握學生的能力素養如何。
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/06/2015 00:21:51
推 aggress5566: 論述的等級真的差蠻多的 可能感冒永遠不會好了 12/06 07:26
推 mark2326: 不認同甄選入學評估學生會比較精確 12/06 10:46
→ mark2326: 我堂妹在112的申請入學只不過備取而且不是備很前 12/06 10:48
→ mark2326: 幸運備上後在112四年裡每次都是領書卷 12/06 10:50
→ mark2326: 她會落入到備取被二階的成績拖累不少 12/06 10:52
所以這兩者有關係嘛？
推 aggress5566: 112有取備取取到很後面的嗎 (搔頭 12/06 13:38
→ aggress5566: 那也只能說前面正取的很不爭氣 不過如果取到很後面 12/06 13:40
→ aggress5566: 那正取去念的應該不多 12/06 13:40
推 mark2326: 大大可能沒有太注意榜單 今年112連2類老大電機都備到32 12/06 20:12
推 blazestep: 112 備不滿的都有 12/06 20:45
→ yoyun10121: 不管什麼測量一定都會有誤差, 現在要比的是哪種測量誤 12/06 21:06
→ yoyun10121: 差小, 單舉一種方法說有誤差根本就和廢話一樣 12/06 21:07
我認為不分方法，誤差一定會有。
如果我們同時可以經由各種方式去檢測，就不必怕只用一種方法的誤差會決定一切。
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/06/2015 22:06:56
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/06/2015 22:07:27
推 aggress5566: 先跟M大說聲抱歉 可能我既定印象太深了(同學大多113 12/06 22:11
→ aggress5566: 114 116) 我想說備很後面大約是180 190那 結果查了 12/06 22:11
→ aggress5566: 一下112好像開倍率好像沒有那麼高 12/06 22:11
噓 KobePikachu: 論述等級一定有差 原PO的論述始終避重就輕 跳針最後 12/06 22:26
→ KobePikachu: 總會繞回他那套自認為合理的標準化評量 我開始時因為 12/06 22:29
→ KobePikachu: 他舉例陽明醫學作例子還以為原PO是陽明醫科所以我程 12/06 22:31
→ KobePikachu: 度太差才一直無法溝通和交集 但在看過原PO在板上自介 12/06 22:33
→ KobePikachu: 的學經歷背景後看來是我多慮了 12/06 22:34
我啥時有自介阿？
而且你沒有論述或推論，只有單純質問，我也不知道要交流什麼。
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/06/2015 22:38:27
→ KobePikachu: 原PO的論述講的好像自以為對教授們的評量標準很了解 12/06 22:36
這是我工作一部分有什麼好奇怪的。
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/06/2015 22:41:07
→ KobePikachu: 但原PO要是真的那麼對教授瞭若指掌不應該只有淡江拉 12/06 22:39
→ KobePikachu: 丁美洲研究所的背景吧 照理講台清交成政都能任意上榜 12/06 22:40
現在是檢討我本人囉？奇怪我想念關你屁事。
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/06/2015 22:42:12
→ KobePikachu: 非常沒有說服力 12/06 22:42
人身攻擊也是很沒有說服力的。
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/06/2015 22:44:37
推 KobePikachu: 事實陳述而已 板上有很多當過教授助理的台清交成政板 12/06 22:52
→ KobePikachu: 友 來講教授的評量標準都更有說服力 12/06 22:54
那跟我是念哪裡有什麼關係？我的身分背景為什麼要受到你的檢核？
今天我們就事論事，你討論到我身上什麼意思？
我今天念哪裡跟我懂不懂教授的評量方式有任何必然有或無關係可證立？
你欠我一個正式的道歉。
推 aggress5566: 當論述不出來的時候轉移話題是最好的方法 如果只限這 12/06 23:02
→ aggress5566: 五校的人才可以討論的話 那先討論把其他學校廢除好了 12/06 23:02
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/06/2015 23:12:28
推 KobePikachu: 不是只限這五校 我是例示 12/06 23:26
→ KobePikachu: 我是就事論事 如果說學經歷背景和懂不懂評量方式沒有 12/06 23:28
→ KobePikachu: 因果關係 那麼為什麼當考生們想考取台大等名校時都會 12/06 23:31
→ KobePikachu: 去請教及參考考取的學長姐心得去從中獲得資訊 12/06 23:35
第一，你的推論有問題，
學長姊心得是可以參考，但是回推到教授的評量方式也只能評估其「可能性」。
這個可能性既可能是對的，也可能是錯的，因此我不需要念台政清交政之類，
第二，你質疑的是我「只有」什麼背景，這不是質疑我的背景？
我的學經歷為什麼要讓你知道？這是我的隱私受憲法人格權保障。
你唯一可以做的只是針對我的立論，而不是我的身分與背景，
我不需要跟你交代我為什麼會知道這些事情，因為我就是知道。
我根本沒有過問你的身分背景，你憑什麼？
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/06/2015 23:46:16
→ KobePikachu: 難道要請一個後段私校的來告訴考生如何才能上台大的 12/06 23:37
→ KobePikachu: 方法? 12/06 23:37
→ KobePikachu: 你不覺得哪裡怪嗎? 12/06 23:39
→ KobePikachu: 倘若今天考生只是要甄選你們淡江 確實必須好好地參考 12/06 23:42
→ KobePikachu: 你提供的資訊 但你以你的認知以偏概全認為其他學校 12/06 23:46
哪裡怪？ 是你自己的認知產生謬誤，
不知道各校的招生作業程序是如何，以為經由學生的口耳相傳就可以探查事實。
你應該先質疑你自己對招生作業程序的了解與相關作業流程的掌控程度，
而不是先來問我到底念哪裡好嘛？
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/06/2015 23:49:15
→ KobePikachu: 會怎麼作就不恰當也沒有說服力了 12/06 23:47
你可以以人廢言，但我不會。
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/06/2015 23:51:27
→ KobePikachu: 這沒有隱私權問題 是你自己曾經在批踢踢上自我介紹過 12/06 23:50
→ KobePikachu: 否則我哪有這麼神會知道你的背景 12/06 23:51
我沒有在這個版提過，也沒有要在這裡討論，你請自重。
→ KobePikachu: 你認為那些學生不知道自己學校的招生作業程序 那你就 12/06 23:53
→ KobePikachu: 會更知道? 12/06 23:53
我確實比學生還清楚，至少大部分學生。 這不是你可以質疑的點。
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/06/2015 23:56:05
推 aggress5566: 看學術成就的話那就照李遠哲下去做就對了 顆顆 12/06 23:57
推 KobePikachu: 你要怎麼證明你比學生更清楚? 話都你自己講的 12/06 23:57
很簡單，你信不信是你家的事，但你沒資格拿來討論。
你可以不信，然後繼續無視立論，或者繼續討論別人的個資，
這是你個人德性的實踐，你的選擇關係到讓你成為怎樣的人。
只是沒有人有義務對你說明基於什麼樣的生命經驗，得到什麼樣的知識。
→ aggress5566: 我比較好奇想問原PO的是 我聽過至少兩人以上談到申請 12/06 23:57
→ aggress5566: 指考的時候拿陽明醫學系作為例子 而不是拿台大或者其 12/06 23:58
→ aggress5566: 他所學校 有什麼原因嗎 12/06 23:58
因為台大醫學系公開的資料很陽春，然後下來就想到陽明醫學系。
但其實陽明醫學系的學習目標也是只比台大好一點點而已。
加上目前醫學院系招生提倡採用MMI，應該具有標竿的效果，而且討論也比較具體。
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/07/2015 00:04:33
→ KobePikachu: 你要是真的很清楚 就像我前述所說你先去考取上榜證明 12/07 00:00
→ KobePikachu: 一下 你說你很了解卻考不上這要讓人怎麼相信? 12/07 00:01
→ KobePikachu: 我話講得很直白 若有得罪之處就請多包涵! 12/07 00:02
考不上？別講的好像你很瞭解我一樣。
※ 編輯: uka123ily (39.13.97.35), 12/07/2015 00:06:18
推 freekid: 我不完全認同U大的論點 但兩人的論述能力真的不在同一個 12/07 00:46
→ freekid: 層次 考取上榜跟了解制度的關聯性薄弱到普通如我都可明白 12/07 00:48
→ freekid: U大你確定還要將討論繼續? 12/07 00:48
討論一直都是給其他人看的，不是要說服對方阿。
我要爭取的從來都不是對方，而是其他看我文章的人。
推 KobePikachu: 為什麼沒有關聯性 一個對制度很了解的人不會本身無法 12/07 00:58
→ KobePikachu: 在制度上取得突破 12/07 01:00
→ KobePikachu: 這就如同一個在戰場上常吃敗仗的將軍說對作戰有多瞭 12/07 01:03
→ KobePikachu: 若指掌 有幾個人會相信? 12/07 01:04
即便關連可能有好了
但這個不應該討論，特別是面對你的我主張這是不需要討論的隱私的時候。
我不知道你所謂的考不上是什麼意思，這不是請包涵可以帶過。
我要考什麼學校是我的自我實踐，何以非依據你設定的架構才能證明我的論點？
推 freekid: 不是沒有 而是薄弱到可以忽視 如果你要討論事情 第一 12/07 01:05
→ freekid: 步請先精準化你的用詞 還有請小心你的譬例 要找到兩個 12/07 01:05
→ KobePikachu: 況且本篇對了解制度的論述基礎是建立在文中所列的標 12/07 01:06
→ freekid: 前設性完全一樣的設喻並不簡單 很多時候只會把議題搞得 12/07 01:06
→ freekid: 越來越複雜 12/07 01:06
→ KobePikachu: 準化項目 只要能夠反駁各大學並非如此就能推翻 12/07 01:08
→ KobePikachu: freekid 他這篇也用了部分法律用詞 沒涉獵過的人只看 12/07 01:11
※ 編輯: uka123ily (114.34.9.65), 12/07/2015 01:20:16