推 ipad9 : 那個ID你其實不用那麼認真 a一下你就知 04/12 23:28
推 s3926293 : 中國的高中生考學測永遠考不了64級分 04/12 23:38
這是我最後一次回覆這系列文了，真心覺得跟一個聽不懂別人在講什麼，遇到一位說自己
很會背古文觀止就腦補一堆，覺得自己有資格跟這個版提要求的人溝通，實在是一件讓人
疲憊又毫無助益的事情。
※ 引述《acbwanatha (小傑富力士)》之銘言：
: ※ 引述《alpha30339 (alpha)》之銘言：
: : 一帆風順，指的就是大學課業學習上的表現、已經在大學各方面活動中的表現。
: : 我很訝異你會不覺得大學與高中存在教育型態落差。光是以考試題型來說，大學考題多是
: : 大範圍的申論題而非選擇題，同時評量方式也不只是考試，還包括課程討論、實驗實作、
: : 報告撰寫，這些多元的評量方式，很多時候都不是填鴨教育出身的學生能夠一時適應的，
: : 反倒是大城市名校的學生很多已經在高中甚至更早之前就接觸過這類型的教學和評量，所
: : 以我才說，這些在高考中獲勝的學生不見得能在大學中繼續保持優勢，因為評量的標準和
: : 方式都已經大不相同了。我們常說高中歷史好的人不見得能讀好大學歷史系、高中數學好
: : 的人不見得能讀好大學數學系，也多少是肇因於此。
: : 我覺得這點沒有很難理解，有讀過各個台灣大學的學生，應該都能明白這個落差。
: 所以你在我的推文裡說你沒有覺得填鴨教育不好，
: 我覺得這是你的推托之詞。
: 而這篇你較長的回文，
: 前面我所刪除的講得什麼進常春藤名校的學生不一定是那種考試出來的，
: 還有你這段提的多元評量方式，
: 就是在否定填鴨教育。
: 不是嗎？
當然不是阿（笑），我後面也說了，考英文四六級這些東西，所謂背誦這種被認為是填鴨
的功夫還是需要，大學期間也自然存在跟高中考題類似的考試。
但是，許多大學入學要求，以及許多大學（包括中國、台灣在內）的課程要求，都不會只
停留填鴨，而是有上述所說的研究報告、申論題、小組作業等評量方式。你所謂的填鴨評
量，只是大學教育當中的一部分而已，而那些高中只接受填鴨教育的學生，在大學面對非
填鴨的評量時，並不會繼續保有優勢。
這是一個客觀事實的描述，如果說採用多元評量就是否定填鴨教育，那無論是中國還是台
灣的大學，早就否定了填鴨教育。
就連你很愛說的衡水，他們也開辦各種專才培訓和科展競賽等實驗班，已經不是只把學生
往高考塞囉。
: 如果你覺得填鴨教育真得不好，
: 那麼是否會支持在高中時期，我指得是台灣教育部，就提前全面採用這些多元評量方式，
: 如大學指考廢掉選擇題，
: 全考申論題，
: 以篩選出你覺得能夠真正在大學歷史系裡學得好歷史
: 或數學資優的這群人呢？
問我的意見的話，支持阿，不要提英美德法，就連日本大學的入學考試都有申論題和計算
題，而且大學主流考題也是申論，我想不出台灣有什麼理由不把申論題納入考題中。
: 那你是否又會覺得台灣在這一方面比大陸還優，
: 或是說填鴨式教育的影響力式微，
: 所以即使是沒有經過這種死背，死磨考題下考驗的台灣學生，
: 在學習力上優於他們？
: (就拿建北來比好了。)
所以說，你到底是要把台灣學生跟他們的什麼學生比？人大附中那種教學課程豐富多元的
城市型菁英高中？還是高考工廠？
學習力上是否優於他們，單看你用哪種評量方式，如果是高考那種，我想台灣學生不會贏
，但如果是大學那種多元評量，我可以肯定台灣不會輸，甚至還保有一點優勢。
當然這是跟你所提的死背、死磨考題進大學的中國學生比較，如果是像人大附中那種，其
實已經比台灣走得還要遠、制度設計更和大學連結了，說真的，我覺得台灣學生該當心的
是這種學生。
: : 在我看來是半真半假，畢竟一般上海、北京學生平均的高考成績，的確很難比衡水那樣的
: : 學校更好，但如果綜合考量他們其他方面的學習，在高考之外，其實也有比衡水那樣學校
: : 更好的表現。我想最明顯的應該就是英文，尤其是口說這部分，另外需要一些團隊合作的
: : 活動，他們也比較熟悉。
: : 城鄉對立的情況一直都是有的，不只是北京、上海可能瞧不起鄉下來的學生，新疆、西藏
: : 、少數民族，甚至一個省內的南方北方，都有可能產生摩擦，而這種摩擦很多時候會因為
: : 入學制度這種議題而爆發。
: : 可以說，入學制度存在的差別待遇，在中國大學中其實算是個地雷有點多的題目，很多時
: : 候為了保持和諧，學生會避而不談。
: 你覺得英文口說強是否和經濟發展程度有關呢？
: 也許是因為大城市裡比較多補習教育的管道
: 或是因為地理因素，如通商口岸的城市的人民
: 自清末以來接觸外國人的頻率高，
: 有相對較高的文化上的衝擊，
: 因此有了比較高的國際視野而重視英文教育，
: 而中西部落後鄉下相形之下比較沒有呢？
: 這一點落差在台灣也仍然是存在的，
: 也因此在考聽力部分還是有人在抱怨不公平。
: 我不曉得板上其它人對於台灣的城鄉對立情況感受如何？
: 如有的人會在別的板戰南北，或是戰台北市和新北市，
: 我自已本身在社會上的感受不太明顯，
: 通常這矛盾是在網路上比較常見。
: 不過我自已在大學生涯中的確是比較不容易和中南部的同學
: 交朋友，因為他們宿舍自成一國，
: 同時話題上也比較有落差，
: 可是我覺得順其自然就好了。
是跟經濟發展程度有關阿，不過台灣的城鄉差距，放去跟中國比都是小巫見大巫，台灣至
少還用統一的考題、大學名額也是共同競爭沒有分地區給，如果說台灣的城鄉教育差距是
資源的落差，中國的城鄉教育差距就是資源、觀念乃至於制度都存在嚴重落差。
: : 所以說，中國有努力的學生，也有觀念有錯的學生，這又有什麼好談的呢？拿一個很會背
: : 古文觀止的學生來當例子，又能證明什麼呢？
: : 留學期間所遇到的教授和學生，他們都不認為背誦是個特別而且值得大書特書的能力（當
: : 然並不是說不需要，考四六級英文還是需要背單字片語的），畢竟大學的文本毫無範圍可
: : 言，要背也背不了，更重要的是摘要、整理、歸納、評價文本內容的能力。
: 雖說不是值得大書特書，
: 然而你不會覺得你曾經待過的所謂的一本，
: 甚至是前十名的北大清華上海交大等名校所遇到的學生，
: 他們在背誦上下過的功夫是全面性的優於其它考不上這些學校的學生嗎？
不覺得。
回到我前面所提的分省出考卷、分省給名額這種制度，基本上就注定造成一種現象：
在北京上海考得上名校的學生，放到高考大省可能只能上個211。
即使這個學生的才智沒有什麼不同，但面對不同類型的考卷，不同的競爭人數和錄取名額
，他能考上的大學也會相差十萬八千里，許多在高考大省考上後段985的學生，其背誦等考
試能力還真的未必輸給在北京上海考上前段985大學的學生。
況且，不同地區的考卷出題方式都不同，有些地方的考題偏向靈活而不注重記憶，學生自
然不會把重心全點在背誦上。
結論就是，名校大學的學生，背誦能力乃至於考試技巧，真的未必全面性優於考不上這些
學校的學生。
: 如果摘要、整理、歸納、評價文本內容的能力
: 對於以後的學術發展也好，就業競爭力也罷
: 或是根本上解決生存問題能力上的重要性
: 都強過所謂的背誦能力，
: 那麼你眼前的這些人又是怎麼回事？
: 怎麼是這些人雀屏中選的？
這些人是怎麼雀屏中選的？在現行制度上的成功者啊。
我覺得你搞不清楚一件事情，能考進名校的學生，未必具備教授所要求的能力，這就是我
後來說中國、台灣都有教授批評現行考試制度。
: 所以我一直不明白，高中和大學之間的轉化究竟是怎麼回事，
: 如果你曉得的話，願聞其詳。
: 還是說這兩種能力是等同的重要，
: 以使得這類頂尖學生既能夠在大學聯考的環境下脫穎而出，
: 同時讓他們得以適應大學教育那種寫論說文，你覺得很活的那種題型？
如果同時很會背誦又很會摘要、整理、歸納、評價文本，那不管高考內容偏向背誦，還是
怎樣，自然有機會脫穎而出啊。
但你舉的那個例子，有顯示出他具備摘要、整理、歸納、評價文本的能力嗎？沒有吧？所
以我才會提出說，在大學的多元評量要求中，背誦不是唯一，許多時候更看重摘要、整理
、歸納、評價文本的能力，這樣懂了嗎？
: 就算是很活、很會思考的能力被培養出來了，
: 這和出社會以後的發展，又有多大的相關性呢？
（翻白眼）我不知道該說什麼了，你認為靈活的思考能力不是重要且有用的能力嗎？當然
一些機械性的基層工作可能是不需要啦，但現在快速發展的產業，有哪個不需要這種能力
？
: : 知識量、不同觀點、討論、實作等能力。並不是說他們教授能力就一定比台灣差，但因為
: : 種種原因，中國教授普遍跟學生關係不親，寄信問問題但不回的狀況時有所聞，也因為教
: : 師評鑑制度設計上缺乏教學方面的評量，很多教授的教學也就只是交差了事。
: 這一點台灣的教授也不遑多讓啊！
: 我相信台大也有這類的老師，
: 因自已本身也遇到過。
: 現在年代比起我那時代還多了學生評量老師的機制，
: 然而也不會列入升等的評比裡。
不知道你是多久以前讀大學，如果你遇到過，那還真為你感到遺憾。
不過，沒有親身體驗過的人可能不知道，平均而論，中國教授對教學的用心程度還是與台
灣有落差的，單是在南京那一年，我遇過缺課六周都不補的老師、上課永遠提前一小時下
課的老師、完全沒有課綱，課前沒有預習文本、課後也沒有布置作業的老師。
這部分許多中國論壇上都有分享，我請教過許多在中國念書的學生（包括北大），他們都
有提過類似的事情。
至於缺課不補、提早下課的老師，我在台灣的大學還真的沒有遇到過，如果有版友遇到過
，而且還是高頻率地遇到，還請指出來，讓版上朋友躲避這樣的科系。
: : 很多台灣大學生習以為常的教育環境（問教授問題，教授有義務回答、課上好上滿、課程
: : 應該要有討論環節等），對許多中國學生而言是很少見的體驗。中國頂尖大學的學生，基
: : 礎的學習能力可能比很多台灣學生更優秀，但教育出一個學生並不只單看學生的素質，還
: : 要有良好的環境、老師配合，但中國真的太多不把學生當學生的教授，導致很多優秀學生
: : 明明可以達到120分，最後卻只有80分的表現，這點是非常可惜的，也是許多留學海外中國
: : 學生回頭觀察後得出的心得（知乎上很多這種分享，就不贅述了）。
: : ===================================================
: : 簡單來說，我覺得版上某些人把衡水當作中國高中教育的代表，基本上搞錯很多事情。
: : 衡水之所以在中國有名，就是因為即使是在中國這樣一個考試壓力龐大的國家，衡水那種
: : 教育方式都顯得過分嚴酷，就像我們不會把許多私校當作台灣高中教育的常態一樣，我不
: : 認為可以單純拿衡水來概括中國高中。
: : 更重要的是，高中終究是學生學習階段的一個過渡時期，並不能拿來評價一個國家教育方
: : 式的好壞，許多專業知識和思維都是大學才真正開始培養。
: : 況且，不管是台灣還是中國，高中考大學的考試評量，很多時候都與大學端期望的落差很
: : 大。我在台灣和中國，都遇到兩邊的教授批判自身的高中教育並不能真正培養學生對該學
: : 科的實力。
: : 當版上某些人在讚揚中國學生認真準備應試，覺得他們屌打台灣高中生幾條街的時候，難
: : 道不應該看看中國教育界是如何在反思這樣的評量方式、教育方式嗎？
: 我同意你覺得過分殘酷的觀感，
: 然而這就是資源不夠下的國家培育自身人才的方式，
: 台灣只是經濟發展比他們前面而已，
: 歷史上的3456年級生也同樣經歷過所謂的填鴨式高鴨教育而來的，
: 和這些人相伴的是台灣創造經濟成長的高峰時期。
: 我並沒有說刻苦學習和就業、創業能力、個人前途發展一定充滿了一種高度正相關性，
: 然而事實就是如此地呈現。
你似乎搞錯了一些事情。
首先，衡水那種教育模式會出現，的確跟中國自身的教育資源不足有關，但台灣的經濟發
展能夠歸功於填鴨式高壓教育嗎？引領台灣經濟發展的高科技業，需要大學、研究所乃至
於留學海外習得的專業知識，難道這些專業知識的習得都是填鴨式教育？
還有，並不是只有填鴨教育、以應試為主的教育才有壓力，甚至多元的評量方式壓力更大
，不管是科展、競賽、小組還是其他評量方式，都已經不是只要求應試教育那種在一定知
識範圍內盡可能減少錯誤，而是要求學生面對更廣大乃至於沒有界線的知識海洋。
再來是，刻苦學習和你說的就業等高度相關，但不是唯一相關。
我不知道你知不知道，其實你所說的衡水中學，並不是全中國最高壓的高中，他們甚至堅
持讓學生每天一定要睡足八小時，這點連很多北京上海學生都辦不到。
許多中國高中學習衡水那種模式，但直到現在都沒有成功複製的案例，因為衡水的成功，
不僅僅是對學生高壓，對老師更是加倍高壓，同時也運用了許多宣傳策略和或明或暗的手
段讓全河北省最優秀的中學生選擇衡水，儘管實際規定上衡水中學只能在衡水市招生。
就此而論，衡水中學實際上是資源充沛的高中，應試教育所要求的種種條件，不管是對學
生考試進度的掌控、學校對高考考題類型的研究，以及讓學生相信高考能夠脫離底層的宣
傳，衡水都做得非常好，這是其他企圖複製衡水卻失敗的高中，所不具備的。
所以說，就連你所說的高壓填鴨式教育，事實上都很講求資源，如果衡水沒有得到地方政
府的支持、如果衡水沒有辦法給出高薪、如果衡水沒有一群願意承受高壓的老師，衡水也
無法變成現在這個樣子，這些都不是單靠學生刻苦學習就可以達成的。
: 高中教育不謹是過渡時期同時也是基礎和延伸時期，
: 我們很難期待一個私立大學學生的程度可以和一個台大學生相互輝映。
: 當然也有極少數的例外，
: 但普遍上從薪資的水準上可見端倪，
: 當然你想論證出是老板們的偏見也是可行的。
: 而且你所謂的大學教授的批判就只是批判而已，
: 批判其實是很容易的一件事情，
: 有弊端我也愛罵，
: 但當家的才知柴米貴，
: 會罵的人不一定是會解決問題的人。
: 因為整個教育體制還沒有轉向他們心目中理想的那種方式，
: 又怎知道新制度是否又會衍生出新的問題
: 而又反過頭回頭去重視背誦能力呢？
我覺得你只是為了堅持填鴨教育而堅持。
那些大學教授的批判都是有理有據的，這些我懶得再找資料跟你講了，自己上網站自己查
就可以有很多。而且，新制度有可能產生新問題，難道現行制度的問題就不需要想辦法解
決了嗎？中國政府也用盡了很多方式去改良教育，北京上海浙江等這些改良教育的先鋒，
其產出的學生也依然受到大學教授們的認可，甚至有些教授比起高考進來的學生，更青睞
在各種競賽活動中勝出的學生。
最後，背誦能力不是不重要，但在很多時候，它確實不是最重要的，懂？
: 此外，我也不清楚你所謂這群批判高中教育的教授
: 和那群被中國大學生批判交差了事的教授，是否有重疊呢？
沒有太多重疊，會批評這種教育模式的教授，很多也是留學海外後才察覺差異，回國後企
圖改變現行的教育方式，現在某些中國頂尖大學也開始推動討論課體制，也是這種趨勢的
一環。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.4.209
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SENIORHIGH/M.1492009548.A.C34.html