推 a46911a149: 確實總體競爭力變低應該是假議題，問題應在需要高學 05/18 08:30
→ a46911a149: 歷的職缺有限，變得以前有念大學都有不錯工作，現在 05/18 08:30
→ a46911a149: 高學歷低就的人變多，有點浪費高教資源這樣的概念吧 05/18 08:30
你要把教育資源做到都沒浪費所付出的成本有可能更大(?) 這是我個人噫想
所以或許可能寧願忍受浪費吧
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104), 05/18/2019 08:32:48
推 a46911a149: 但應當說，有些後段私立學校，可能學生競爭力幾乎未 05/18 08:36
→ a46911a149: 比高中職畢業生來的高，但又要父母付大筆學費和政府 05/18 08:36
→ a46911a149: 補助使用高教資源，這成本應該能避免掉，就算不聰明 05/18 08:36
→ a46911a149: ，有心讀書都不會考到那樣的學校 05/18 08:36
→ wen17: 私校不是說退場就退場的 牽扯到私人資本 05/18 08:38
→ clusis: 碩士以上學歷已經120多萬人，不值錢了，非四大畢業沒啥意 05/18 09:23
→ clusis: 義 05/18 09:23
推 zxcv200298: 錢可是有少子化的問題喔!覺得影響滿大的 05/18 09:23
噓 hsnuoscar: 我對這議題沒意見，但我覺得你隨便訂個毫無根據的數字 05/18 09:44
→ hsnuoscar: 加一加就當成你的理論基礎很可笑 05/18 09:44
數字只是claim出你必須提出其他證據 不能只用廣設大學直接指出總體競爭力下滑
因為"存在"一種可能廣設大學而總體競爭力沒下滑 所以就不能直接以此否證
→ TSpace: 不用想太多，趕快讀書 05/18 09:46
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104), 05/18/2019 09:50:06
推 kevin600339: 教育部對外還是數字治國都是看學生畢業總數來說明辦 05/18 10:28
→ kevin600339: 學績效你說呢？ 05/18 10:28
推 ddss: 你要是被一個永達科大的學生家長嗆: 憑什麼你114能坐辦公室 05/18 11:51
→ ddss: 我兒子念永達卻要去做工 你們這些會念書的不是跟我們這些不 05/18 11:52
→ ddss: 懂的保證說: 念大學 = 有錢嗎? 我兒子念了大學阿 為什麼 05/18 11:53
→ ddss: 還是做工? 當你被這階層的翻桌幹譙後 你就知道何謂 05/18 11:54
→ ddss: 學歷貶值 05/18 11:54
推 kuokuokuo915: 問題是後段大學學的東西根本沒用，你這樣是浪費幾 05/18 13:23
→ kuokuokuo915: 十萬人的四年光陰 05/18 13:23
→ kuokuokuo915: 你說你沒差啊，你是四大跟他們不一樣啊 05/18 13:24
→ kuokuokuo915: 可是這種東西是有排擠效應的，當政府要花更多預算 05/18 13:25
→ kuokuokuo915: 去幫助那些浪費四年的人上面，那或許電子產業升級 05/18 13:25
→ kuokuokuo915: 速度就變慢了，台大電機也變窮了；或許健保費就減 05/18 13:25
→ kuokuokuo915: 少，醫生薪水就變少了 05/18 13:25
推 COP88: 醫學系都貶值了 05/18 15:12
→ wen17: 後段大學的確存在問題 但是如果當初真的沒有廣設大學 05/18 15:31
→ wen17: 台灣仍然可以擁有這麼多一定素質以上的工人(含工程師)嗎? 05/18 15:31
→ wen17: 顯然的廣設大學沒有達到我們期待的目標:每所大學都很有用 05/18 15:32
→ wen17: 但是不代表這個個措施不好 如果沒有實行這措施呢? 05/18 15:32
→ wen17: 即使扣除所實行的成本 那些成本你真的覺得都灌給少數大學 05/18 15:33
→ wen17: 有多少的可能比現在更好? 05/18 15:33
推 kuokuokuo915: 你提的模型有把4年浪費的光陰加進去嗎？ 05/18 15:34
→ kuokuokuo915: 如果沒有就有誤差，如果有，我不認為爛大學是400， 05/18 15:34
→ kuokuokuo915: 我認為是200甚至0 05/18 15:34
→ kuokuokuo915: 沒人說那些成本要給頂尖大學啊 05/18 15:35
→ kuokuokuo915: 用在基礎教育，產業升級，技職體系等等地方都比給2 05/18 15:36
→ kuokuokuo915: 0級分大學好 05/18 15:36
→ wen17: 或許會比較好 沒認真的做研究不敢說 但也只是或許 05/18 15:39
→ wen17: 模型上我有考量啊 不然為什麼爛大學是400XD 比500還低 05/18 15:41
→ MT6797: 這得看產業升級是否和勞力素質提升同步，以你說的產出大量 05/18 15:41
→ MT6797: 工程師這點，老實說就是把以前的技術學院名稱換成大學。 05/18 15:42
→ MT6797: 但廣設大學並不是只限定工程科系啊，事實上最大問題一直在 05/18 15:43
→ wen17: 要我說當初政策沒問題 肯定是不對的 05/18 15:43
→ wen17: 但是如果回到當初 到底正確該多設立/放寬多少大學? 05/18 15:44
→ MT6797: 多產出一堆冷門科系人才，這些人學無所用。 05/18 15:44
→ wen17: 實際上問題在一些沒有直接產值的科系 05/18 15:44
→ MT6797: 以前沒有廣設大學時，某程度上會強制分流，逼一些人去從事 05/18 15:45
→ MT6797: 技術類工作，雖然很狠但這才符合社會需求。 05/18 15:45
→ wen17: 其實看起來是後段的部分科系問題吧? 05/18 15:47
→ wen17: 不然你說那時候不弄點理工人才 即使是不怎麼強的 05/18 15:47
→ wen17: 真的有足夠人力去補上園區所需要的嗎? 05/18 15:47
→ MT6797: 我以前舉過一個例子，輔大哲學招收人數比輔大醫學和輔大電 05/18 15:48
→ MT6797: 機還多，這根本是在亂來。 05/18 15:48
→ wen17: 這我個人意見同你 05/18 15:49
→ MT6797: 工程人才一直都有技術學院在支撐，老實說影響不大。 05/18 15:49
→ wen17: 但是回歸到前面說的 在廣設理工人才的同時 05/18 15:50
→ wen17: 真的有足夠合理的理由去特別針對這些科系嗎? 05/18 15:50
→ MT6797: 包括我在內的板上很多人在喊醫牙電資法商，這不是叫假的， 05/18 15:50
→ wen17: 還是這是必要承受之成本? 05/18 15:50
→ MT6797: 私立大學電資畢業出路很可能不輸台政冷門科系。 05/18 15:51
→ MT6797: 因為台灣高等教育是吃國家資源，即使是私立大學也是，自費 05/18 15:52
→ MT6797: 比例太低了，那政府就對人才培育方向負起責任。 05/18 15:52
→ xiangbudao: 學歷當然是貶值的，後段大學也是「大學」，「大學生 05/18 15:53
→ xiangbudao: 」貶值。即便只拿你的PR理論，現在「研究所」風氣真 05/18 15:53
→ xiangbudao: 」貶值。即便只拿你的PR理論，現在「研究所」風氣真 05/18 15:53
→ xiangbudao: 的很盛行，頂大學士文憑也是貶值了不少，你應該戰「 05/18 15:53
→ xiangbudao: 讀書無用論」反而比較符合你的論點 05/18 15:53
→ wen17: 大學的學歷是可以區分出來的 所以沒必要糾結整體平均啊 05/18 15:54
→ wen17: 不過你說的也沒錯 我論點沒有很清楚 可以整理得更細緻 05/18 15:55
→ wen17: 或者應該說 頂大學士的貶值與廣設大學是否有足夠強烈 05/18 15:55
→ wen17: 之正相關 05/18 15:55
→ MT6797: 你區分得出來沒有用啊，當事人能接受嗎？敢問有幾個大學生 05/18 15:56
→ MT6797: 會認為自己多念四年結果實力零增長？ 05/18 15:56
→ wen17: 當事人自己能不能區分這我不知道 當然嘴巴一定講都是大學生 05/18 15:56
→ wen17: 但是心裡清不清楚我不知道 05/18 15:57
→ MT6797: 結果就是市場上出現一堆自認高等人才不願屈就一般工作的大 05/18 15:57
→ wen17: 市場會逼他們的 當然摩擦很多 05/18 15:58
→ MT6797: 學生，這些人在以前會被大學學歷這個filter強制分流去面對 05/18 15:58
→ MT6797: 現實。 05/18 15:58
→ wen17: 所以既然這樣講的話 那肇因不是廣設大學啊 05/18 15:59
→ wen17: 是沒有足夠的力道宣導大學科系給你的能力有什麼意義 05/18 15:59
→ MT6797: 當然是啊……就是廣設大學製造出人人都是高等人才的假象。 05/18 15:59
→ wen17: 是 他們會被分流掉 但是被篩掉的人裡面 05/18 16:00
→ wen17: 有很多念大學還真的能提升他們產值吧 05/18 16:00
→ wen17: 民國66年 大學錄取率近3成 05/18 16:00
→ MT6797: 這要看產業是否有跟著升級。 05/18 16:01
→ wen17: 拿這個來講的話 你覺得剩下的7成念大學都不能增加產值嗎? 05/18 16:01
→ wen17: 當然現在100%肯定不是最好的方案 05/18 16:01
→ wen17: 可是真的有辦法可以控制到大家覺得適合的比例嗎? 05/18 16:02
→ MT6797: 你自己想一下，民國50年左右那輩很多靠技職工作維生的人， 05/18 16:02
→ wen17: 我不覺得推動教育改革的人都是棒槌 在此前提之下 05/18 16:02
→ MT6797: 他們是真的很喜歡技職還是被強制分流？ 05/18 16:02
→ wen17: 我個人的想法是他們做不到 但是逼近100%可能比逼近30%好 05/18 16:03
→ wen17: 很多是被強制分流的吧 05/18 16:03
→ MT6797: 直到現在那些技職工作的待遇都比一堆行政打雜來得好喔，可 05/18 16:03
→ MT6797: 是後段大學生肯屈就嗎？當然不願意，因為他們自認是高等人 05/18 16:03
→ wen17: 待遇不只錢啊 還有工作環境/社會觀感...etc 05/18 16:04
→ MT6797: 才。廣設大學就是製造出這種假象。 05/18 16:04
→ xiangbudao: 我認為廣設大學跟學歷貶值一定有關，科大畢業的店生 05/18 16:04
→ wen17: 既然還會缺人 就代表真實收益下的待遇沒別的好啊 05/18 16:04
→ xiangbudao: 再爛，多數應該還是不輸高職畢業生，然後拿一個不符 05/18 16:04
→ xiangbudao: 合投報率的薪資，逼得所有工人都升級了。跟調整最低 05/18 16:04
→ xiangbudao: 工資一樣，從下往上影響所有大學生 05/18 16:04
→ wen17: 你提到了一點 "屈就" 其實這才是根本的理由吧 05/18 16:04
→ wen17: 如果骨子裡覺得這些工作本身就賤 那自然這些工作 05/18 16:05
→ MT6797: 這個根本理由的來源就是廣設大學啊，是在鬼打牆喔- - 05/18 16:05
→ wen17: 必須要有比合理的薪水更高的薪水才能招到人 05/18 16:05
→ wen17: 問題是產業未必能給付出足夠高的薪水 05/18 16:05
→ wen17: 不是廣設大學啊 是骨子裡就覺得這些工作賤 05/18 16:06
→ MT6797: 所以政府就不該隨便亂開大學製造人人都是高等人才的假象 05/18 16:06
推 xiangbudao: 我是覺得那些高官很棒鎚，嘗試失敗不認錯，硬要把頭 05/18 16:06
→ xiangbudao: 洗完，結果發現拿的還不是洗髮精 05/18 16:06
→ wen17: 念大學能提升產值的人不只30%吧 當然合適的比率可能是 05/18 16:07
→ MT6797: 產業升級根本沒跟上，哪需要這些人才啊。現在念後段文組的 05/18 16:07
→ wen17: (假定)60% 但是你政策未必能真的精準60% 05/18 16:07
→ MT6797: 在以前可能會被強制分流到技術學院，反而才符合社會需求。 05/18 16:07
→ wen17: 茶 後段也不用特別講文組 理學院可以一起算進去 05/18 16:07
→ wen17: 你說的這點我一直沒反駁啊 05/18 16:08
→ xiangbudao: 看法不同，我認為只有20%的人適合大學，剩下的該去職 05/18 16:09
→ xiangbudao: 業學校，只是台灣職業學校玩砸了 05/18 16:09
→ wen17: 到幾多少比例的人適合大學 我也只能說我云的 05/18 16:10
→ wen17: 這倒是沒好法說服人 05/18 16:10
推 xiangbudao: 我個人比較討厭「大學不是職訓中心」的論點，因為有 05/18 16:24
→ xiangbudao: 資格這樣說的代表「不缺錢」，很多人哭完之後又哭大 05/18 16:24
→ xiangbudao: 學生薪水。大學的定義嚴格來說確實偏學術研究，但對 05/18 16:24
→ xiangbudao: 於多數人來說，我覺得不是一個好的定位，醫學院系就 05/18 16:24
→ xiangbudao: 是很好的例子，通識課程水到不行 05/18 16:24
→ wen17: 大學可以是 也可以不是職訓中心 05/18 16:26
→ wen17: 但是如果你這個系不是 不要唬人你是 05/18 16:26
→ MT6797: 大學是高等專業人才培訓中心。 05/18 16:27
推 xiangbudao: 同意mt看法，一些冷門科系，存在於頂大就足夠了，我 05/18 16:30
推 xiangbudao: 同意mt看法，一些冷門科系，存在於頂大就足夠了，我 05/18 16:31
→ xiangbudao: 個人是覺得不到頂標的教育部全部不補助不干涉，讓他 05/18 16:31
→ xiangbudao: 們適者生存，拿錢拿去投資頂標學校和職業教育 05/18 16:31
→ physicsZ: 學校的功能是提供知識的學習地方 而不是提供學歷的價值 05/18 16:42
→ physicsZ: 學歷是否貶值 是假議題... 05/18 16:42
推 xiangbudao: 樓上，台灣的二一比例....就別說那種笑話了，考上比 05/18 16:45
→ xiangbudao: 樓上，台灣的二一比例....就別說那種笑話了，考上比 05/18 16:46
→ xiangbudao: 畢業難多了，台灣大學還真的是為了文憑 05/18 16:46
→ MT6797: 學歷文憑就是一個專業知識具備一定水準的價值證明，說這不 05/18 16:48
→ MT6797: 重要就太好笑了。 05/18 16:49
→ physicsZ: 二樓上 休退學比例逐漸上升 你沒看到嗎? 05/18 17:46
推 chjghjg9487: 結論:爽到資方 05/18 18:38
→ xiangbudao: 我覺得P大的論述跟前面那篇「個申弱勢漲幅11倍」很像 05/18 18:40
推 kuokuokuo915: 你的論點是有讀大學一定有比只讀技職強 05/18 19:43
→ kuokuokuo915: 但這是不一定的 05/18 19:43
→ kuokuokuo915: 因為那4年，也就是18-22歲，技職生又不是在家裡發 05/18 19:44
→ kuokuokuo915: 呆，他們也是在職場工作跟學習 05/18 19:44
→ kuokuokuo915: 我認為他們在職場學到的肯定比在後段大學多 05/18 19:46
→ kuokuokuo915: 這還沒算他們工作的產值，跟省下的學費 05/18 19:46
→ wen17: 所以文中舉例的時候是沒念還有500 念爛大學變成400 05/18 19:46
→ wen17: 當然你可以質疑我說的400太高了 實際上他們可能爛到100之類 05/18 19:52
→ wen17: 不過實際上就算讓他們都去讀技職體系 也有好的不好的 05/18 19:52
→ wen17: 最後 即使技職體系強大如德國 而且10還12歲就分流 05/18 19:53
→ wen17: 最終技職體系的平均薪水也只有大學體系的平均薪水85%左右 05/18 19:53
推 xiangbudao: 那台灣技職有多少%薪資？ 05/18 19:57
→ wen17: 我不知道 但是我相信很慘烈 05/18 19:57
→ wen17: 當然台灣技職很慘烈算公認的 但是其成因 05/18 19:58
→ wen17: 鳩竟是因為廣設大學造成資源不足 05/18 19:58
→ wen17: 還是因為社會文化唯有讀書高造成的 兩者影響大小差別呢 05/18 19:58
→ xiangbudao: 後者是主因，但前者也是加劇的兇手 05/18 20:15
推 kuokuokuo915: 唯當初大學人數少，就是要讓唯有讀書高的風氣能在 05/18 20:28
→ kuokuokuo915: 升大學時被篩掉啊 05/18 20:28
→ kuokuokuo915: 你再唯有讀書高，考不上也只好去技職 05/18 20:28
→ kuokuokuo915: 但現在大開高等教育之門，唯有讀書高的風氣沒辦法 05/18 20:28
→ kuokuokuo915: 制衡 05/18 20:28
→ kuokuokuo915: 你說是風氣問題，當然也對，但是制度本來就是為了 05/18 20:29
→ kuokuokuo915: 改正風氣而存在的 05/18 20:29
→ kuokuokuo915: 就像你不會說“酒駕的根本原因是社會風氣不注重駕 05/18 20:30
→ kuokuokuo915: 駛安全，設立嚴法根本沒用” 05/18 20:30
→ wen17: 我還真會說設立嚴厲的法規可能沒設麼用 05/18 20:31
→ wen17: 理由等我吃完這一鍋再說 手機很麻煩 05/18 20:31
→ nctukmdick: 老人表示：不管啦，現在大學生都4廢物活該領22k，我 05/18 21:35
→ nctukmdick: 們那個年代國中生屌打你們 05/18 21:35
推 handsomecat3: 未來少子化競爭其實變少了，大學頂尖科系會變好考點 05/18 21:52
→ handsomecat3: 但屆時勞動人口少，整個經濟產值應該都會下降 05/18 21:53
→ handsomecat3: 而且一些職場上的好缺會被老人先卡位。 05/18 21:54
→ handsomecat3: 另外房價也是考慮因素。 房價升就等於薪水降 05/18 21:55
→ handsomecat3: 影響薪資的實質力。薪水漲10% 房價漲30% 還是很難過 05/18 21:57
→ handsomecat3: 所以生活會變好變差，太多變因，是另一個故事了 05/18 21:58
→ wen17: to Kuo 嚴刑峻罰並不能阻止酒駕的理由是因為 05/18 23:05
→ wen17: 雖然新聞都在報毒蟲啦 花花公子啦 富少啦酒駕 05/18 23:06
→ wen17: 但實際上酒駕超絕高比例都來是弱勢族群 05/18 23:06
→ wen17: 嚴刑峻罰並沒有方法嚇阻他們 對他們來講半夜喝酒回家 05/18 23:06
→ wen17: 那是生活的一部分 你不去疏導這點 其實沒啥卯用 05/18 23:07
→ wen17: 台灣酒駕最高比例來自宜蘭花蓮台東 05/18 23:07
→ kuokuokuo915: 弱勢族群為什麼不會被嚴法嚇阻呢-.- 05/18 23:29
→ wen17: 很粗略地說就是 他們有更強烈的莫可奈何的感覺(? 05/18 23:32
→ wen17: 反正就這樣 阿不然你想怎樣? 你訂嚴刑峻罰 反正我沒錢賠 05/18 23:33
→ wen17: 你要更詳細的回應可以諮詢你認識的法律系朋友 05/18 23:33
→ wen17: 或者法律專業的教授 我相信大多數教授挺樂意聊天的 05/18 23:33
推 ccjg4673: 4大當然沒貶值 重點是後段讀大學沒意義 05/18 23:38
→ ccjg4673: 將來學的也用不到 還不是做服務業 05/18 23:38
→ MT6797: 嚴法無法完全嚇阻犯罪，不等於沒有用要廢掉。 05/18 23:39
→ MT6797: 你若拿不出更好的方案，這就是暫時最佳解。 05/18 23:40
→ wen17: 嚴刑峻罰也沒有不能嚇阻犯罪 是對不同類型的犯罪效果有差 05/18 23:40
→ MT6797: → wen17: 我還真會說設立嚴厲的法規可能沒設麼用 05/18 23:42
→ MT6797: 那你這句是在鬼打牆嗎XD 05/18 23:42
→ wen17: 那句指的是酒駕 05/18 23:42
→ wen17: 所以推文討論有時候這點麻煩 那句承接的是上方說酒駕 05/18 23:43
→ MT6797: 怎麼可能沒用，只是無法根治而已。 05/18 23:43
→ wen17: 闖紅燈 紅燈右轉就可能就有用 05/18 23:43
→ wen17: *有很大的用處 05/18 23:43
→ MT6797: 嚴法對任何都有效，只是效果多少問題，哪可能是沒用。 05/18 23:45
→ MT6797: 要是完全沒用乾脆廢除刑法算了，你要不要賭會天下大亂？ 05/18 23:45
→ wen17: 法律並不是只有嚴刑峻罰跟不罰吧 05/18 23:47
→ MT6797: 當然不是，但說沒有用這太好笑了。 05/18 23:49
→ wen17: 這個部分上我算支持周春米議員的想法 05/18 23:49
→ wen17: 說沒用可能過於不精確 我道歉 05/18 23:49
→ MT6797: 光是PTT板規水桶禁言就有嚇阻亂板的功能在，你跟我說嚴刑 05/18 23:49
→ wen17: 效果與該罰則產生的新社會成本未必值得 05/18 23:50
→ wen17: 水桶與禁言當然可以嚇阻亂版 05/18 23:50
→ MT6797: 峻法沒用這太脫離現實啦，該討論的是無法根治的那些該怎麼 05/18 23:50
→ wen17: 但是對於一個正常人 水桶1年跟10年 嚇阻程度可能沒啥差別 05/18 23:50
→ MT6797: 處理或想出更好的辦法。 05/18 23:50
→ wen17: 不過這離高中版討論有點遠了 而且我承認法律方便我太淺薄 05/18 23:52
→ MT6797: 就講了一定有差別，只是付出和效果未必等比例，你不能藉此 05/18 23:52
→ MT6797: 偷換改念成都沒有用。 05/18 23:52
→ wen17: 談到付出的話 嚴刑峻罰也有成本吧 05/18 23:53
→ wen17: 很少人是獨立存活於社會中 05/18 23:53
→ wen17: 過重的罰則有可能摧毀罪犯身旁其餘無辜人的生活 05/18 23:53
→ wen17: 都沒有用我承認我錯了 你說的比較精確 05/18 23:53
→ MT6797: 那不叫過重的懲罰，那叫殃及無辜= = 05/18 23:53
→ wen17: 不過你一直追這點做什麼.... 我23:49就承認這點我錯了 05/18 23:54
→ MT6797: 因為你繼續抬槓啊，那我就繼續討論。 05/18 23:54
→ wen17: 所有懲罰本來就都會殃及無辜啊 這無法避免 05/18 23:55
→ wen17: 爸爸撞死人進去關3年 她女兒算不算無辜 05/18 23:55
→ MT6797: 挖靠我要說你這指控太恐怖了…… 05/18 23:55
→ wen17: 你可觀察49分後我沒有提出過嚴刑峻罰完全無用的言論 05/18 23:56
→ wen17: 啥指控 = = 上面這個陳述夠真實吧 05/18 23:56
→ MT6797: → wen17: 所有懲罰本來就都會殃及無辜啊 這無法避免 05/18 23:57
→ wen17: 所有刑罰都無法避免這點 所以沒辦法一律嚴刑峻罰啊= = 05/18 23:57
→ MT6797: 怎麼可能是所有，絕大多數都沒有好嗎 05/18 23:57
→ wen17: 即使不談犯罪者本身權利 懲罰本身也是有代價的 05/18 23:57
→ wen17: 都有啊 輕微雨嚴重的差別而已 05/18 23:57
→ wen17: 不如你舉個例子 刑罰如何不對犯罪者的家庭造成損害 05/18 23:58
→ MT6797: 哪裡？這年代還有強迫父債子還這種戲碼嗎？ 05/18 23:59
→ wen17: 我指的不是父債子償 05/19 00:00
→ MT6797: 還是老爸犯罪女兒被關？ 05/19 00:00
→ wen17: 而是刑罰必然會影響其家庭的經濟結構 程度輕重而已 05/19 00:00
→ wen17: 女兒可能不會被關 但是女兒的生活有可能會大受影響 05/19 00:01
→ wen17: 家庭經濟來源大幅下降 05/19 00:01
→ MT6797: 這個問題根源是社會制度對弱勢的福利輔助不夠。 05/19 00:02
→ MT6797: 難道父親沒被關的家庭經濟就不會出問題？ 05/19 00:02
→ wen17: 當然本來很可能也有問題 但是現在問題被擴大了 05/19 00:03
→ MT6797: 這只是弱勢家庭的其中一個造成原因，要根治的做法是改善社 05/19 00:04
→ MT6797: 會制度對弱勢的保障。 05/19 00:05
→ wen17: 這你說的沒錯 根治的方法是弱勢保障 05/19 00:06
→ wen17: 這段只是要回應你說 為什麼不現在就直接加重酒駕處罰 05/19 00:06
→ wen17: 因為固然現在沒什麼有效方法處理酒駕 但是這個弱勢保障 05/19 00:07
→ wen17: 恐怕也是半斤八兩.... 05/19 00:07
→ MT6797: 我也很納悶為何不加重，台灣酒駕刑責超輕欸。 05/19 00:07
→ MT6797: 那是兩回事不能混為一談，況且真要扯的話，一個習慣酒駕的 05/19 00:08
→ wen17: 想必她有能力提供更完整的陳述 那或許算她的責任 05/19 00:08
→ MT6797: 人被抓去關對其家庭未必壞事，這種人多半有酗酒問題。 05/19 00:09
→ wen17: 講到抓去關 又會扯到實質上台灣監獄不夠= = 05/19 00:09
→ wen17: 至於酒駕是不是多半是酗酒者 這個可能需要數據支持 05/19 00:09
→ wen17: 我不敢直接肯定你 05/19 00:10
→ MT6797: 監獄不夠那就蓋啊，這根本不能作為刑法制度不對的依據，你 05/19 00:11
→ MT6797: 不能把後續配套措施沒做好和制度本身好壞綁在一起，這概念 05/19 00:12
→ wen17: 我覺得牽扯到更具體實際的措施 我沒有能力進行討論 05/19 00:12
→ wen17: 上述該位議員的電話或許可以解答您 05/19 00:12
→ MT6797: 完全本末倒置，就如為了美化數據而去只挑選有利的方案。 05/19 00:13
推 Apache: (′‧ω‧‵)a 05/19 00:14
→ MT6797: 一個制度的對錯與否就該討論制度本身，如果邏輯正確，那該 05/19 00:15
→ MT6797: 盡力做好該制度的配套措施；而不是配套措施沒跟上，那我們 05/19 00:16
→ MT6797: 反過來把制度廢了，營造出美好假象。 05/19 00:16
→ MT6797: 若廢除刑法，台灣刑事犯罪率就降到零，代表台灣治安變好， 05/19 00:17
→ MT6797: 這邏輯能聽嗎？ 05/19 00:17
→ wen17: 我似乎未曾採用類似邏輯過吧 也未曾說不要有制度 05/19 00:18
→ wen17: 我沒有說過不該處罰酒駕or其他犯罪行為 05/19 00:18
→ wen17: 我所反對的是"嚴刑峻罰" 05/19 00:19
→ MT6797: 任何再輕的刑責相對於無罪都是嚴刑峻罰。 05/19 00:19
→ wen17: 那是你的論點 恕我不苟同 05/19 00:20
→ wen17: 至於何謂嚴刑峻罰 何謂正當刑罰 我相信司法專業 05/19 00:20
→ wen17: 司法專業不能盡善盡美 但是我沒有成本付出去自己找到答案 05/19 00:21
→ MT6797: 那就看你認為廢除刑法會不會天下大亂囉，我是覺得會啦。 05/19 00:21
→ wen17: 我的論點從來不能推出我支持廢除刑罰吧... 05/19 00:22
→ wen17: 能問你是怎麼將我的論點聯繫到廢除刑罰上嗎 05/19 00:22
→ MT6797: 你認為加重刑責沒用不是嗎？ 05/19 00:23
→ MT6797: 那要減輕到什麼程度才有用？最極限應該是到無罪吧？ 05/19 00:23
→ MT6797: 討論極端例子就是一個無罪和一個只有死刑的社會，你認為哪 05/19 00:24
→ MT6797: 個有治安效果？ 05/19 00:24
→ wen17: 某函數如果最終斜率趨近於0 無法陳述其在f(x)=0有何特性 05/19 00:24
→ MT6797: 當然，後者付出的社會成本太過誇張，考量到制度可行性會逐 05/19 00:25
→ wen17: 另外 你似乎認為刑罰的嚴厲程度與社會治安是一條嚴格遞增 05/19 00:25
→ MT6797: 漸往中間收斂，但這是成本下的考量。 05/19 00:25
→ wen17: 函數 我對此沒有信心 05/19 00:25
→ wen17: 所以本來就問題就是中間值在哪 05/19 00:26
→ wen17: 而那個中間值 我選擇交給司法專業判斷 05/19 00:26
→ MT6797: 我哪裡說是嚴格遞增啊，很早就說過付出成本和效果不會等比 05/19 00:26
→ MT6797: 例，但不可能是沒有用。 05/19 00:26
→ MT6797: 這中間的取捨是社會成本問題，而不是有效或沒效問題。 05/19 00:27
→ wen17: 只要斜率永遠是正的.... 付出成果與效果不成成比 05/19 00:27
→ MT6797: 你不能把社會成本因素偷換概念成沒有效果。 05/19 00:27
→ wen17: 仍然是嚴格遞增 參考 y= logx 05/19 00:27
→ wen17: 我發現我00:25那句話有錯 05/19 00:28
→ MT6797: OK這樣講那我認同是嚴格遞增，所以你認為沒有甚至會遞減？ 05/19 00:28
→ wen17: 應該是其實理當追求的不是社會治安 是社會總體收益 05/19 00:28
→ wen17: 社會整體收益當然社會治安 但是也不僅止於社會治安 05/19 00:28
→ wen17: 至少也包含其餘社會成本 05/19 00:29
→ MT6797: 對，但這是考量到整體成本問題。 05/19 00:29
→ MT6797: 而不是這個制度不對或對治安沒用之類。 05/19 00:29
→ wen17: 純粹就 f(刑罰嚴厲程度)=社會治安程度 是嚴格遞增沒錯 05/19 00:30
→ wen17: 但是其二次導函數趨近於0 05/19 00:30
→ wen17: 但是社會因為嚴刑峻罰增加的成本 F(嚴刑峻罰)=社會成本 05/19 00:31
→ wen17: F顯然是遞增的 且很可能不是一個二次導函數趨近於0 05/19 00:32
→ wen17: 慘一點就是F是凹向上的函數 05/19 00:32
→ wen17: 大致上這樣 所以癥結在於 我不認為刑罰的最終目標是治安 05/19 00:32
→ MT6797: 然後咧？就說這是兩回事啊 05/19 00:32
→ wen17: 應當是社會治安與社會成本的綜合 05/19 00:32
→ wen17: 你認為可以切割 我認為不能 05/19 00:33
→ wen17: 癥結點在這裡 至於你要更細的討論 05/19 00:33
→ wen17: 說真的找法律專業的人唄 05/19 00:33
→ MT6797: 怎麼可能切割啊…… 05/19 00:33
→ MT6797: 現實制度的實行就得考量社會成本，最終結果是妥協下的產物 05/19 00:34
→ MT6797: ，但是，這和該制度本身邏輯性是兩回事。 05/19 00:34
→ wen17: 對啊 = = 怎麼了嗎? 所以現行法令不是嚴刑峻罰 05/19 00:34
→ wen17: 這就是其理由 05/19 00:34
→ wen17: 至於你想討論純粹抽象的刑罰邏輯 05/19 00:35
→ wen17: 恕我無能為力 因為這會扯到為什麼要有刑罰 05/19 00:35
→ MT6797: 那是社會成本問題，而不是刑責本身沒有用。 05/19 00:35
→ wen17: 我涉略不夠 不知道要怎麼講 05/19 00:35
→ MT6797: 你一直拿社會成本的權衡結果去否定刑責邏輯性。 05/19 00:36
→ wen17: 好的 所以討論的結果是 05/19 00:36
→ wen17: 還是數學好 前面各種張飛打岳飛 05/19 00:36
→ wen17: 用數學語言描述之後就清楚多了 05/19 00:36
→ MT6797: 不會啊我一直覺得很清楚…… 05/19 00:37
→ MT6797: 你把制度本身和其周遭環境因素搞混在一起。 05/19 00:37
→ wen17: 因為我從來就在談的是現實 05/19 00:37
→ wen17: 你不覺得你前面完全沒有claim過你再談純粹抽象的刑罰邏輯嗎 05/19 00:38
→ MT6797: 當然是現實，但這和制度本身對錯是兩回事 05/19 00:38
→ MT6797: 你一直拿社會成本問題去否定制度正確性，你聽得懂這句嗎？ 05/19 00:38
→ wen17: 你可以談一下什麼叫制度正確性嗎? 05/19 00:39
→ MT6797: 再強調一次這是兩回事。 05/19 00:39
→ MT6797: 你不是說刑責沒用 05/19 00:39
→ wen17: 你是指越重的刑罰能有越好的治安效果? 05/19 00:39
→ wen17: 純討論治安? 05/19 00:39
→ MT6797: 刑責怎麼可能沒用，有法律相對沒法律就是刑責啊 05/19 00:39
→ MT6797: 你硬要討論刑責沒用，那極限就是完全無刑責的無法社會 05/19 00:40
→ MT6797: 你覺得這種社會會有治安？我是不認為啦 05/19 00:40
→ wen17: 說沒用是過於不精確 我23:40 23:49都為其道歉並修改了 05/19 00:40
→ wen17: 後面都在談現實的社會成本問題 05/19 00:40
→ MT6797: 對，我有看到，所以我也不懂為何後來繼續抬槓 05/19 00:41
→ wen17: 我後期並沒有就刑罰沒用繼續槓啊 05/19 00:41
→ wen17: 當然因為前面都在槓 所以你當然自然的覺得我繼續槓 05/19 00:41
→ wen17: 所以我一用數學表達 你就知道我有沒有在槓了 05/19 00:41
→ wen17: 這就是數學的好(O) 05/19 00:42
→ MT6797: 有啊= = 你不是扯什麼爸爸被關女兒怎樣 所以刑法殃及無辜 05/19 00:42
→ wen17: 大概是PTT上會直接認錯的人很少吧 顆顆 05/19 00:42
→ MT6797: ……我常常認錯欸 05/19 00:42
→ wen17: .... 你不覺得 那顯然是論述刑罰造成的社會成本嗎 05/19 00:42
→ wen17: 那你也是少數人(O) 05/19 00:43
→ MT6797: 這件事跟刑責對於治安的功用根本無關啊 05/19 00:43
→ MT6797: 那是社會配套措施不夠 05/19 00:43
→ MT6797: 你不能拿這件事去說刑責有沒有用 05/19 00:43
→ wen17: 我那邊哪裡陳述治安了.... 05/19 00:44
→ MT6797: 這整段都在討論治安啊= = 05/19 00:44
→ wen17: 所以推文討論很麻煩 省略了一些你覺得是共有前提 05/19 00:44
→ wen17: 其實不是的事情 05/19 00:44
→ wen17: 你可以用假定我那段在講社會收益去看 =治安+社會成本 05/19 00:45
→ wen17: 你會發現用這個觀點 我推文也有其邏輯性 05/19 00:45
推 Apache: 我出去看了好幾次這邊到底是什摸看板 05/19 00:50
→ Apache: 高中生應該比較不會酒駕吧 05/19 00:50
→ MT6797: OK用整體效益來看我也認同有飽和甜蜜點，不會是絕對遞增。 05/19 00:53
→ wen17: 高中可以看怎麼用數學語言(雖然很粗糙)相對精準地傳達 05/19 00:54
→ xiangbudao: 高中版沒有高中生；醫學生版也沒有醫學生 05/19 02:01
→ beartsubaki: 以前大學能擔任的工作現在拉高到碩士才能有相對應的 05/21 13:47
→ beartsubaki: 應徵競爭力 這樣還不叫"學歷"貶值啊 05/21 13:47
→ beartsubaki: 至於同樣的大學學歷 名校v非名校的競爭優勢當然還是 05/21 13:49
→ beartsubaki: 存在啊(不然學生幹嘛努力啊XD) 05/21 13:49
→ beartsubaki: 學歷指的不是高中/大學/碩士/博士 這樣來劃分嗎 刻意 05/21 13:53
→ beartsubaki: 抓某一族群的一小群人出來談 有很大的代表意義嗎??? 05/21 13:53
→ xiangbudao: 定義「學歷貶值」XD？ 05/21 23:38