[溝通] (basketballTW) 2023/08/16

[joanzkow (星浪)]

  [Ⅰ]  溝通對象：（請於下一行說明看板名稱及板主代號）                

ZIDENS

  [Ⅱ]  板務處分：（請於下一行附上板主裁定公告之文章代碼）            

尚未公告，目前接到水桶是3650天

  [Ⅲ]  溝通主張：（請於下一行以一句話簡要說明）                      

降輕懲罰，或解除水桶

  [Ⅳ]  溝通理由及說明： （請於下一行進行陳述）                       

經板主告知上次水桶

#1aGdxH0-

違規人　：joanzkow
違規文章：#1aFy7_EB (basketballTW)
檢舉文章：主動處理
違規條目：1-4 一犯
罰則　　：水桶七天
違規事證：

當時是以一犯處理，板主主張過去我在台籃板被桶的次數加起來可以達六次

但1.依照累犯條款修訂原則

文章代碼(AID): #1X3M_oLW (basketballTW)

累犯條款修正是訂自2021/8/7

因此累犯條款之認定應從此開始

又板規

 5-2. 出桶半年內再次違規者，水桶期限將依據5-1，將之前所有的違規紀錄列入計算。

   註: 1犯的定義為違反板規1次，或之前在板上任何的違規記錄。

       舉例: (1)使用者出桶半年內違反了1-1、1-2各一次，違規紀錄1次，
                合計3犯，水桶60天。

             (2)使用者出桶半年後在季後賽條款期間違反2-1一次，違規紀錄2次，
                合計2犯，水桶30天。


我在半年內只違規一次，不應是之前的總和

這條板規在敘述上有其解釋疑慮，所謂的累犯是指半年內的所有罰則嗎?

無論是1或2都沒有累計更之前的計算

又水桶累計板主未充分說明計算，此一判決略嫌籠統

此外，板主有說在推文中提醒我要補來源

我原文約22點發文，中間我去睡了一下

噓 ZIDENS      : 那也是要有來源啊                                  08/15 23:08

板主以噓文方式，且離刪文判決Wed Aug 16 01:45:29 2023

時間只隔兩個小時

一來板主未以s提醒板友要修正此點，二來此噓文方式非正式告知口吻

在短暫時間內我都無法及時做出相應回應

此外我文章中指的是最新一篇新聞

所以請板主若要警告提醒，請用s或正式口吻告知

並至少給予1/4天時間好讓板友能有機會補救

  [Ⅴ]  檢附證據：（請於下一行進行補充說明，若有需要請提供寄件備份）  

感謝板主給予被刪除的文章

簡附如下

作者: ZIDENS (問這麼多幹麻)
標題: [討論] 劉錚說教練想換他下來，是他自己想上場的 (fwd)
時間: Wed Aug 16 01:45:29 2023

※ 引述《joanzkow (星浪)》之銘言：
最新有一篇劉錚講了，他說桑茂森一直在保護他

有時教練想換他下去，是他自己請纓上陣

我們是不是都誤會教練了？

劉錚的理由很久沒在台灣打球

球員都自己出來講了，是不是不該再罵教練了?

所以林庭謙會不會也有可能是這種情形？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.190.76 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/basketballTW/M.1692110277.A.D2F.html
→ dreamkd     : 又一篇....
推 kannachan   : 一定是啊 CBA球星說要打 桑瓜敢阻止？
→ a53189360   : 那到底要教練幹嘛我就問
推 rl55586     : 沒人在講劉錚吧
→ joanzkow    : 林庭謙只是狀況差，說不定人家想找比賽感覺
→ kannachan   : 教練負責阻止其他小牌上場啊 比如陽台這種
→ joanzkow    : 順便回應上一篇
推 azndevil26  : 下一篇 阿巴西 林庭謙 阿提諾都是自己想打的
噓 BigHurt     : 新聞額度用完換個名目洗文喔
推 M756U681    : 負責訂便當 負責吹喇叭 劉孟竹 子威比這些爛咖有料
→ M756U681    : 多了
→ azndevil26  : 德威也是不想下來
→ joanzkow    : 劉孟竹教練世大運有帶隊贏中國，子威有贏拿世界冠軍
→ joanzkow    : 這兩個人有實績
推 hn13922866  : 桑:德威也是自己想上
噓 JoelEmbiid  : 要幾篇
推 crawford438 : 球員講這個有屁用，我沒看過球迷對這種理由買帳的，
→ xxovv       : 桑：聽到沒有^_^
噓 ZIDENS      : 那也是要有來源啊
→ Jen0525     : ID
→ Harry0109   : 很經典... 他自己要上的
噓 r44621      : id
噓 johnbill    : ID
噓 yaobj       : 。。。。
噓 kenny1300175: 繼續洗
噓 kenny1300175: 新聞額度用完換個名目洗文喔?             很明顯是
※ 刪除原因: (已被ZIDENS刪除) <joanzkow>1-6未附來源
※ Deleted by: ZIDENS (1.169.128.66) 08/16/2023 01:15:01
※ Delete Reason: (已被ZIDENS刪除) <joanzkow>1-6未附來源

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.128.66 (臺灣)


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※ 溝通案提案人請詳閱並務必遵守本板置底之申訴規則，並確實填寫溝通文。
※ 請注意！若溝通案提案人不遵守格式及相關規則者，本板板主得拒絕處理該溝通文。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.190.76 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SP1_Basket/M.1692122593.A.263.html
※ 編輯: joanzkow (180.176.190.76 臺灣), 08/16/2023 02:03:33
※ 編輯: joanzkow (180.176.190.76 臺灣), 08/16/2023 02:06:13
推 ZIDENS      : 我有S 我是刪文後解的==
推 ZIDENS      : 舉例一不是寫了半年內違反1-1 1-2各一次 違規紀錄
→ ZIDENS      : 一次 所以三犯嗎?
→ ZIDENS      : 因為他過往有違規紀錄一次 同時還要達成半年內違反
→ joanzkow    : 請問板主S的時間，，因為我睡著時並沒有看到
→ ZIDENS      : 第二次板規 才會把過去的一起計算
→ joanzkow    : 板主如果在推文警告後沒有先S，我也沒有點進去看
→ ZIDENS      : 我提醒完就S了 你睡醒我就刪了
→ joanzkow    : 推文，就不曉得您說的意思
→ joanzkow    : 另外就是您用噓文的方式，內容也沒有正式說明
→ joanzkow    : 就算看到第一時間也無法反應過來
→ joanzkow    : 這個確實是我小MISS，但就內容跟也確實給您看來源了
→ ZIDENS      : 但理論上我們不須提醒 會提醒只是婦人之仁
→ joanzkow    : 非噓假新聞，請您再重新考慮一下
→ ZIDENS      : 我覺得爭議點比較會是2021之前算不算
→ joanzkow    : 是啊，但既然您提醒了，就是應該讓我有反應時間吧
→ joanzkow    : 而且累犯計算方式也很有討論的空間
→ ZIDENS      : #1a2Bpce8 (SP1_Basket) 根據之前判例我們是算的
→ joanzkow    : 因為板規2021年生效，通常板規形式是從那時候開始
→ ZIDENS      : 但該案並無上訴至SP2 無法得知組務看法
→ joanzkow    : 我並不排斥累犯條款，但應該要說明且標注
→ joanzkow    : 在之前判累犯的就應提醒使用者目前次數
→ joanzkow    : 不然我在台藍板快20年了，我也不可能記得到底是幾次
→ joanzkow    : 畢竟上次判決是七天，一下跳3650天這個使用者也無法
→ joanzkow    : 因應應對
→ ZIDENS      : 我的理解是半年內就應該要小心才對?
→ joanzkow    : 我之前並沒有一次瞬間被桶這麼多天過
→ joanzkow    : 印象中頂多就60天，而且既然您都願意提醒也S了
→ joanzkow    : 就應該給使用者有比較充分的時間反應
→ joanzkow    : 且我也說您一開始推文後並沒有S，且推文內容我也
→ joanzkow    : 沒有會意過來
→ joanzkow    : 另外我也指出板規上寫得例子，實跟您們的判立任知
→ joanzkow    : 不同
→ joanzkow    : 跟判例認知不同
→ ZIDENS      : 我不懂判例認知哪裡有問題 我看起來是同一件事
→ ZIDENS      : 板規寫的是所有違規紀錄和任何違規紀錄
→ ZIDENS      : 我不懂這個部分哪裡會有模糊誤會的空間
→ joanzkow    : 5-2
→ joanzkow    : 依照他的計算方式，所謂累計是半年內的累計
→ joanzkow    : 舉例1部分
推 ZIDENS      : 不是啊 舉例一是半年內兩次不同原因的觸犯板規
→ joanzkow    : 若依照舉例1的例子，那就不可能是加到3650天
→ ZIDENS      : 條件之一是半年內重複違規阿 這個舉例哪裡有問題
→ joanzkow    : 您現在判的也是重複違規啊
→ ZIDENS      : 呃
→ ZIDENS      : (1)使用者出桶半年內違反了1-1、1-2各一次，違規紀
→ ZIDENS      : 錄1次，合計3犯，水桶60天。
→ ZIDENS      : 你是
→ ZIDENS      : 出桶半年內違反1-4、1-6各一次，違規紀錄5次
→ ZIDENS      : 合計7犯 水桶3650天
→ ZIDENS      : 我不懂哪裡有問題
→ joanzkow    : 違規紀錄5次?
→ ZIDENS      : 對 你過往紀錄是5次
→ joanzkow    : 1-4跟1-6各1次?
→ ZIDENS      : 加上這半年的兩次
→ joanzkow    : 過往紀錄5次是從哪一年開始算的
→ ZIDENS      : 從水桶紀錄查的到開始算 2010吧
→ joanzkow    : 這不就等於我PTT使用久就很吃虧嗎
→ joanzkow    : 因為累犯板規是從2021年開始訂立的
→ ZIDENS      : 怎麼會等於 半年內不要重複違規不就沒事
→ joanzkow    : 如果是2021年以後呢
→ joanzkow    : 有很多方式會中板規啊，只是小小大大板規
→ joanzkow    : 像我這次中的是輕違板規，卻要一次加到7這不合理吧
→ joanzkow    : 請問一下如果從2021開始算，我這樣幾次
→ joanzkow    : 就是累犯條款修正後
→ ZIDENS      : 累犯條款訂立後加上這次是三次
→ joanzkow    : 比方我從2004年開始用ptt，但現在快20年了
→ joanzkow    : 二十年來即使有六次違規都可以想像得到的
→ joanzkow    : 如果沒有歸零用這種計算法，對於老使用者很不公平
→ joanzkow    : 是的，那請問即使要用累犯，是否該以三次計算
→ ZIDENS      : 我覺得是角度不同 以我的角度來看不奇怪
→ ZIDENS      : 我再NBA板泡多久你也是知道的 我也只被水桶過一次
→ ZIDENS      : 台籃板我自己也只有上次簡體案踩到而已
→ ZIDENS      : 對於一般使用者來說不觸犯板規似乎不是很難的事吧
→ joanzkow    : 應該說常發文就有可能中水桶
→ joanzkow    : 你看我在台籃板跟您討論跟板友討論
→ joanzkow    : 也從不口出穢言，所以您看一下我幾乎沒有因為
→ ZIDENS      : 我不認為有直接關係
→ joanzkow    : 跟人家吵架或人身攻擊而被桶的
→ joanzkow    : 但因為我常發文，而且是在很多板發文
→ joanzkow    : 有時候發文難免會有小疏漏被桶
→ ZIDENS      : 我同意你對於訂立後才該計算的說法
→ joanzkow    : 像這次被您桶也不是刻意的，如果我有看到警告就改了
→ joanzkow    : 那您是否要改回三次判決
→ ZIDENS      : 但板規寫的是所有和任何 訂立的部分我認為沒有異議
→ ZIDENS      : 空間
→ joanzkow    : 桶60天我沒意見，但我會希望能在組務提出完善累計
→ joanzkow    : 標準
→ joanzkow    : 通常法規都是既往不溯
→ joanzkow    : 我們打個比方好了
→ ZIDENS      : 執行上 板務立場當然還是以方便計算為主
→ joanzkow    : 您也是資深PTT使用者了
→ joanzkow    : 十幾年前使用者的使用習慣，經過十幾年後會有轉變
→ joanzkow    : 年輕時可能我很常在NBA板跟一些板跟人家吵架
→ joanzkow    : 但經過多年後也調整方式了
→ joanzkow    : 若用這種方式對使用者來說，他也沒有辦法改正過去
→ joanzkow    : 年輕時的錯例
→ joanzkow    : 所以我提出應該是以修正後累計為主，還有板規應該
推 ZIDENS      : 但累犯條款重點著重在於半年內不要重複觸犯就沒事
→ joanzkow    : 要再更明確，就像C洽板有些人也不是刻意中板規
→ joanzkow    : C洽板就會有個修正統計時間方式
→ ZIDENS      : 每年一次犯規就不會碰到累犯條款
→ joanzkow    : 問題是看中的板規是什麼，今天只是中7天的
→ joanzkow    : 就要忽然累計到3650天
→ joanzkow    : 之前懲罰上也沒有示警目前累計多少
→ joanzkow    : 這對使用者來說也無從查起，使用者無法真正知道
→ ZIDENS      : 呃 那是因為計次啊 我們的算法就都是累進的 除了2-3
→ joanzkow    : 自己到底累計多少，板主看得到，但總不能我去看這
→ ZIDENS      : 比較嚴重以外(也是增加次數)沒有單次較為嚴重的天數
→ joanzkow    : 13年來所有的公告吧
→ ZIDENS      : 你只要知道半年內的 不要觸犯板規就好了吧?
→ joanzkow    : 對啊，所以這樣子累計計算方式並不公平啊
→ ZIDENS      : 為什麼會以我就是會累犯為前提
→ joanzkow    : 因為我幾乎都是犯輕微板規
→ joanzkow    : 不要觸犯板規好像很容易，但你知道我常發文
→ joanzkow    : 您說要加記者名我都趕緊立刻加了
→ joanzkow    : 這次也不是說故意不加來源，而是真的疏漏那條板規
→ ZIDENS      : 我覺得常發文不能當理由或原因
→ joanzkow    : 如果有看到您的善意提醒我肯定馬上加了
→ ZIDENS      : s66449也是天天洗好洗滿三篇 他就不會踩到
→ joanzkow    : 您當板主以來我們也互動很多次了
→ joanzkow    : 您也知道雖然觀點可能跟有些板友不同
→ joanzkow    : 但也沒有去鬧板或是刻意挑戰誰的
→ joanzkow    : 但這個計算方式還是很不透明，我是指使用者知道
→ joanzkow    : 累犯次數，還有到底有沒有既往不碩
→ joanzkow    : 當時那個累犯板規修正，也是因為使用者都用很久了
→ joanzkow    : 應該要給大家有個調整的空間
→ joanzkow    : C洽也沒有到去累計13年前的，而是用五年內來算
→ joanzkow    : 現實中法官判決也會根據法理情，衡量被裁罰者整體
→ joanzkow    : 情形，Z大很常講法學概論，這點應該也可納入考量
推 ZIDENS      : #1Zo16q8w (basketballTW)
→ ZIDENS      : 但根據當時簡略討論這篇來看你似乎是看的懂的?
→ joanzkow    : 那是針對個別板規討論，至少累犯我沒有真的去接觸
→ joanzkow    : 當時我是在跟你討論謠言跟7天10天問題吧
→ joanzkow    : 那篇我沒有去管累犯那個
→ joanzkow    : 我當時專注的是在謠言跟7天10天
→ joanzkow    : 我幾乎沒有去看累犯那個問題
→ joanzkow    : 因為那篇底下我是認為RUMOR很難認定，FOCUS這一點
→ joanzkow    : ->限制某些人怎麼發文
→ joanzkow    : 底下推文我也講了板規應該是讓使用者方便
→ joanzkow    : 而不是限制某些人發文
推 ZIDENS      : 總之我認為2021啟用能不能包含之前紀錄是可以討論的
→ ZIDENS      : 點 但我想睡了起床再說
→ ZIDENS      : 而且還有另外兩位板主 我覺得是可以討論的點不代表
→ ZIDENS      : 另外兩位也這樣覺得
→ joanzkow    : 請問一下小組長會裁示嗎
→ ZIDENS      : 如果SP1不服的話可以到SP2上訴 就是小組長裁定
→ joanzkow    : 不然您先跟另外兩位討論那個累犯累計次數
→ joanzkow    : 究竟是不是從2021年開始
→ joanzkow    : 然後我們統一得出個結論，再請小組長定奪
→ joanzkow    : 如果您真的要公告判決，若可以請你鎖文
→ joanzkow    : 不然一堆人在那邊狂酸，我又想去檢舉這樣
→ ZIDENS      : 鎖文是不可能的==
→ joanzkow    : 省點麻煩
→ joanzkow    : 那就算了
→ joanzkow    : 總之我的持論是1.累犯板規沒有很明確提醒使用這次數
→ joanzkow    : 2.計算方式應該是從累犯板規更正開始計算
→ joanzkow    : 3.板主既然提醒，應以更為正式的口吻告知
→ joanzkow    : 4.板規在累犯交代部分有疑慮
→ joanzkow    : 大概這樣，不過您也辛苦了
→ joanzkow    : 感謝陪我講了很久
推 Pash97143   : 1.這是系統問題 我們也無法改變
→ Pash97143   : 2. 這個你應該提版務 因我我認為不論過往有幾次紀
→ Pash97143   : 錄 只要半年內不要違規兩次都只會7天而已
→ Pash97143   : 3. 提醒為我們覺得小錯還能改才善意提醒 並非板規
→ Pash97143   : 的既定流程 且當下也有S文了
→ Pash97143   : 4. 板規的「所有」應該寫的很清楚了
→ joanzkow    : 板主您好，我的認知是上次修改累計後應以那時候算起
→ joanzkow    : 又者在下使用批踢踢長達將近二十年
→ joanzkow    : 在台籃活動時間更早於2010年，這麼長時間的歷程
→ joanzkow    : 著實很難記得究竟正確水桶是幾次
→ joanzkow    : 因過往幾乎都只有被判七天
→ joanzkow    : 又累犯制度若無斷限，對資深使用者甚為不公平
→ joanzkow    : 如Z板主所云，我的水桶記錄是累計六次的話
→ joanzkow    : 那也是長達十幾年的累計，依照比例原則應有斷限計算
→ joanzkow    : 針對此點我想板主群們可再討論看看
→ joanzkow    : 當初修改累計板規，也是針對保障舊使用者的使用權利
→ joanzkow    : 在不同時期台籃板判決各有寬嚴之分別
→ joanzkow    : 若採取累計制應也要有個水桶警告明示
→ joanzkow    : 否則因被罰6次7天就被水桶十年，比例原則實屬不符
→ joanzkow    : 一如法律也有緩刑之設置
→ joanzkow    : 若以2010至今13年而6次水桶，也平均2年一次而已
→ joanzkow    : 就比例原則而言實不到十年水桶之標準
→ joanzkow    : 板規是人訂的，亦可兼顧情理法，還請板主群再斟酌
→ joanzkow    : 感謝
→ Pash97143   : 理論上我認同你的使用者時常和累犯的關係 但是目前
→ Pash97143   : 板規就是這樣 所以我們得先以此處理 但你可以發起
→ Pash97143   : 版務然後供台籃板全體使用者討論 到時候或許比較會
→ Pash97143   : 有改判的依據
推 Pash97143   : 因此目前溝通我是認為維持原本處分
→ joanzkow    : 了解，是現在發起嗎
推 JUNstudio   : 請問本案已經有水桶處分了嗎？
推 Pash97143   : 目前已經水桶了 但還沒有發公告 會等其他的一起發
→ joanzkow    : 回應P板主，已提板務建議
推 JUNstudio   : 因為還沒有公告，請當事人轉錄禁言處分通知函備查
→ joanzkow    : 好的
推 NanashiMumei: 瓊斯杯時段 警告本來就不用
→ NanashiMumei: 昨天也有一篇我馬上砍的
→ NanashiMumei: 應該說板規本來就沒有警告這個東西
→ NanashiMumei: 只是板主們不想那麼嚴才會先警告的
→ NanashiMumei: 警告還要等你起床 放那篇違規文章不知道多久
→ NanashiMumei: 被洗掉一頁後才刪掉 那有甚麼意義
推 NanashiMumei: 累犯追溯到十年以前或許是有點過長了沒錯
→ NanashiMumei: 但板規現在就是這樣定
→ NanashiMumei: 就算要改也是之後的事了
→ joanzkow    : 先感謝諸位板主的回覆
→ joanzkow    : 經過一天下來的討論，我大致也理解板主們的立場與
→ joanzkow    : 想法，針對後續救濟方式，我想問的是，是否還有上訴
→ joanzkow    : SP2請小組長處理的必要性，或就流程來說依然要跑這
→ joanzkow    : 個流程，讓小組長協助重新裁量累犯制度之時間斷限
→ joanzkow    : 因JUNstudio組長於下篇說已責成小組長協助處理
→ joanzkow    : 若已啟動板務相關討論處理，那我也就不便再上訴
→ joanzkow    : 針對原案本身大致與諸位板主已釐清相關環節
→ joanzkow    : 針對案件判決筆者已不欲再浪費大家時間
→ joanzkow    : 於繁文縟節中進行冗長時間之攻防
→ joanzkow    : 因此純就後續救濟方式詢問
→ joanzkow    : 若最終依然沒有獲得補救機會，筆者亦願接受結果
→ joanzkow    : 就此後續相關處理部分，請教諸位板主與JUN群組長
→ joanzkow    : 謝謝
推 JUNstudio   : 板務建議已經裁定不受理，這邊不再答覆。
→ JUNstudio   : 至於溝通案，根據雙方發言內容原則上可以認定跑完
→ JUNstudio   : 溝通程序了，但我這邊會等板主正式發出處分公告後
→ JUNstudio   : 再結案，屆時再請當事人去SP2提申訴。
→ joanzkow    : 好的，謝謝
→ ZIDENS      : #1atSGRfy (basketballTW) 公告已發
→ joanzkow    : 謝謝