Re: [問題] 如何定義異常

[Derek324kimo ( D for Demon)]

※ 引述《whatjj (JJ)》之銘言：
: 站長自己也承認跳板本身是中性的
: 所以不應該以跳板上站當作判斷異常帳號的標準
: 請站長停止你隨意清除帳號的行為
: 停止你以是否用跳板上站而清除帳號的行為
: 應該看帳號是否有破壞站上秩序的行為
: 例如PO文帶政治風向算破壞秩序
: 而真正的異常ID都是來帶政治風向的

帳號部有既定調查流程與判斷標準，

作為中立且防止特定有心人士規避等原因而不便公開，

但假如你無法信任，

老話一句：「你可以不要使用PTT」

: 但被站長以異常為由清除的billy31610
: 沒有PO文紀錄沒有推文紀錄沒有投票紀錄
: 也沒有被申訴信件或水球騷擾
: 也沒有帳號買賣廣告
: 可見他一定是因為被網管鎖ptt或不想被網管紀錄上ptt
: 才用跳板上站的上班族
: 像這種沒做壞事的人
: 站長憑什麼指控他是異常帳號
: 憑什麼清除這帳號

據我的推測，

在停止開放註冊一年多且近期大量清除異常帳號的時期，

突然出現一個登入次數僅有5次的帳號，

口口聲聲擁護那些異常帳號、攻擊帳號部的做法不公，

並且強加帳號部不當對待VPN使用者等行為，

常理來看應該是集團持有人雪藏以備不時之需所用的備用帳號。

: 查清除名單
: 裡面大多數都是沒有做壞事紀錄的帳號
: 隨便查都像billy31610一樣
: 沒有PO文紀錄沒有推文紀錄沒有投票紀錄 沒有被申訴信件或水球 沒有帳號買賣廣告
: 被冤殺的ID太多了
: 所以請站長停止你隨意清除帳號的行為
: 甚至應該復活那些被冤殺的ID
: 還ID給別人
: 那些ID是無辜的
: 不是異常ID

上面那段的推測行為完全沒有任何依據、就跟你在說在做的事一樣，

請拿出證據，

而不是口口聲聲說無辜但卻只是依照個人「推測」。

: 多少站長有工作經驗
: 妳們知不知道ptt是很多上班族上班時的最佳舒壓工具
: 上ptt不會吵 幾乎不佔頻寬 幾乎不佔cpu運算力 幾乎不影響電腦同時執行工作軟體
: 因為網管鎖ptt
: 又不能光明正大滑手機
: 也不能用第一ID上ptt
: 因為同事跟主管都認識他的第一ID
: 在值班時用第一ID上ptt太容易被抓到
: 所以只能以第二ID以VPN上ptt

你可以選擇好好上班、或是在休息時間用自己的手機上PTT，

被刪除的帳號除了異常使用紀錄外，

其他多為判定同人/集團持有而違反多重帳號規定，

並且部分人士因使用VPN而拒絕其申訴；

簡單來說，

判斷集團持有拒絕申訴、判斷同人持有而透過VPN拒絕申訴，

判斷異常使用紀錄拒絕申訴，

沒有人是因為「使用VPN登入PTT」這麼單純的行為而被刪除的，

帳號部每天比對的資料量龐大到絕對不是只看一組IP就決定那麼簡單的事。


by the way

站長們許多人是正職有工作、下班後繼續處理PTT事務的人，

想得好像他們仍是不食人間煙火的學生？真是好笑...

: 只是因為用跳板就被說是異常而清除
: 是很不合理的
: 跳板是共用的
: 四面八方來的人可能用同一ip上站
: 但他們絕對不會是同一批人
: 一台跳板電腦不會把頻寬都留給同一批人
: 所以不該因為跳板就說別人異常
: 真正的異常ID都是來帶政治風向的
: 不如由站方定義政治文和政治推文標準並全站禁止政治文和政治推文
: 違者全站禁言 除政治板例外 也可不例外
: 那些本就不該出現在非政治板
: 讓每個板主幫站方過濾真正破壞秩序的異常ID
: 沒了舞台
: 異常ID自然退出ptt
: 本站所有ID是否異常只由少數幾人決定
: 是非常不合理的
: 更何況ptt是別人草創的
: 是別人提供的設備
: 誰有資格憑自己標準就任意清除別人帳號
: 請幫我轉錄本篇PO文至八卦板和其他板
: 也請站長給大家討論的空間
: 不要標記PO文

請提出更加具體、公平且可行的判斷依據，

而不是「憑空推測」，

如果不信任站方、你可以不要使用，

起碼我用了10年都沒事了。

--
邦尼妹妹 幫你呻吟 says   oh hi yo~
女僕小C 說               主人~
小秘書 說                想把世間所有的美麗都擁在懷裡,
                         一一細賞,然後鑲刻在每一個平凡的角落 看足跡
女僕小C 說               今天好像會有好事發生
掰噗~ 說                 (highfive) 自從我搶到五樓, 每次考試都考一百分呢!!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.101.133 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SYSOP/M.1573655163.A.2A2.html
推 BigCat: ←《登入次數》7891 次  用20年沒事的路過
→ Derek324kimo: 我差18次滿4000啦嗚嗚嗚
→ ttnakafzcm: 3888次路過  我先退去鵝鑾鼻
推 linlin110: 差56次 56不能亡!
→ w60229: 可是批踢踢就是無法用guests登入，確定用K
→ w60229: KKman,Keyboard Term都不行，一定要有帳號
→ w60229: 其他論壇多的是只想看看就走的路人，這樣
→ w60229: 不如永久關閉批踢踢，站長的付出完全不值
站務們、特別是帳號部人員們仍在為了開放註冊努力中，

為了讓現有的使用者有更好的環境，

以及預期未來加入的人有更完善的規則，

這不是一朝一夕可以達成的，

但如果哪天真的PTT要走向關閉這個決定，

那也代表站方努力過了。

→ KirimaSyaro: 帳號都被砍了是要怎麼拿出證據
→ KirimaSyaro: 你這擺明是在欺負人啊＝＝
→ KirimaSyaro: 而且無罪推定原則應該是台灣法律共識
→ KirimaSyaro: 為什麼反而要無罪的人自己拿出證據？
→ KirimaSyaro: 更何況証據早就被砍光了...
推 p2p8ppp: 沒證據的才無罪推定啊  有證據的檢察官
→ p2p8ppp: 還不能起訴哦？
→ KirimaSyaro: 有什麼證據？ 就只是用VPN同IP
→ KirimaSyaro: 這證據很薄弱啊
→ KirimaSyaro: 就像廁所垃圾桶驗出你的DNA
→ KirimaSyaro: 就判你強姦女童 要死刑 江國慶案
我知道你應該有點懶，

去看上一篇法布站長回的內容就會知道，

判斷依據不只是單純的「使用VPN」、而是更加大量且複雜的資料依據，

你硬要把事情打成「用VPN就有罪」，

請問是邏輯不好還是看不懂文字呢？

推 p2p8ppp: 你還真的沒抓到點  但我也不想教你  你
→ p2p8ppp: 就繼續吵  看有沒有好心還是天真的人來
→ p2p8ppp: 幫你上課囉
→ BigCat: 他換到上篇了啦
→ Derek324kimo: 我知道，但是那篇有點亂XDDDDD
→ KirimaSyaro: 什麼資料依據？ 有公佈嗎？
→ KirimaSyaro: 用什麼演算法？統計上的顯著性？
你如果有仔細看我這篇文章說的和法布站長上一篇文章回的，

那或許就不會問出這些問題，

真的問了、那可能就是你真的看不懂或是不想承認，

我可以再說一次：「使用VPN不是罪」

這些人會受到判罰處置的原因是「不當使用VPN進行違反站規的行為」

用你的說法就是：

「有手並不代表有罪，

  但用手做犯法的事自然會被抓去關。」

同樣的邏輯：

『有很靈巧的手(VPN)並不代表有罪、

  但用這雙靈巧的手(VPN)行使不法(同人或集團持有)自然會被抓去關(砍帳號)。』

→ Derek324kimo: 順帶一提，上週我在歐洲連PTT很順，
→ Derek324kimo: 我不懂為啥在國外就需要VPN...
→ ks031239: 需要的國家只有一個吧
→ KirimaSyaro: 我不想回一篇文 不然有被退文的風險
→ KirimaSyaro: 畢竟ptt已經示範出完全獨裁的統治方
→ KirimaSyaro: 想要惡意退文 應該也拿他沒辦法
→ KirimaSyaro: 所以我要問的就是 判斷集團持有演算
→ KirimaSyaro: 法 與統計上的顯著性 有公佈出來嗎？
→ Derek324kimo: 呃... 這篇我的第一段你有看?
→ KirimaSyaro: 我就想請問有公佈出來嗎？
→ KirimaSyaro: 公開透明 我想是大家所樂見的
→ KirimaSyaro: 我看懂了 你是認為不該公開
→ KirimaSyaro: 這已經是放大絕了
如同司法偵辦階段調查不公開一樣，

內部調查保障的是證據的中立與不會被抹消、造假及改變，

配合法布站長所提出的IP登入記錄來看，

大量重複性過高且時差過近的VPN登入記錄極有可能被判定為集團惡意持有及使用，

從此基礎延伸可得知，

並非單一VPN使用紀錄導致帳號判定集團惡意持有或異常使用；

說回原題就是，

帳號部本身有一套判定邏輯與標準，

絕非你一開始所說「僅使用VPN就砍帳」那麼簡單，

但你始終未針對這點進行論述攻防。

→ KirimaSyaro: 他今天想搞白色恐怖 砍掉一個他自己
→ KirimaSyaro: 不爽的帳號 用莫須有的罪名
→ KirimaSyaro: 也完全沒有辦法 你是支持這種做法的
→ KirimaSyaro: 那我只能說 這個缺點 我無法接受
→ KirimaSyaro: 你可以接受 那是你的想法 我無法說
→ KirimaSyaro: 什麼
推 ks031239: 各位觀眾。莫？須？有？
→ ks031239: 白。色。恐。怖。
推 nullptr: 每次看到網路上有人用白色恐怖攻擊人
→ nullptr: 我都覺得很差低
→ KirimaSyaro: 如果你認同司法偵辦不公開
→ KirimaSyaro: 那你應該知道判決出來後要公開
→ KirimaSyaro: 這樣才能知道是不是亂判的
→ KirimaSyaro: 如果江國慶案永不公開 就沒人知道江
→ KirimaSyaro: 國慶是被冤枉的
那我只好繼續堅持我的論述並且提出相同的疑問：

當該使用者已非單純因使用VPN而被砍帳號，

為何你要如此堅持帳號部是因為看人不爽或者過於果斷而出此判決？

我要請你針對我的提問回應，

而不是繼續不接受理性問答、刻意圍繞在「江國慶」這個天差地遠的比喻打轉。

推 ks031239: 他只會跳他想說的。不想說的會當沒看到
→ KirimaSyaro: 如果站方真有一套演算法 希望過一陣
→ KirimaSyaro: 子 他們抓完後 可以放上公開網路
→ KirimaSyaro: 如github 給大家公開檢視
→ KirimaSyaro: 我沒有辦法確認該使用者是否單純使用
→ KirimaSyaro: VPN就被砍帳 一次砍那麼多帳號
→ KirimaSyaro: 你難道有每個都仔細調查檢視嗎？
我還是那句：「請看法布站長上一篇文所提出的資料」

包含近幾個月我在ID_Multi看的判決以及少數申訴，

部分因作業疏失錯砍的帳號都有獲得救濟處理，

其他宣稱並非同人/集團持有的帳號在帳號部提出證據疑問之後也都無法有效辯解，

我沒有百分之百仔細調查檢視、因為我非屬帳號部，

但就連不是帳號部的人都能了解作業流程之嚴謹與經手資料之龐大，

為何你要堅持己見說那是依照個人喜好的砍除？

這是否又與你方才所提出的「客觀論述」有所衝突？

→ KirimaSyaro: 我肚子有點餓 容我去吃個午餐 謝謝
→ KirimaSyaro: 我並沒有指控說是個人喜好砍除
→ KirimaSyaro: 我的意思是 如果這麼多帳號隨便夾帶
→ KirimaSyaro: 一個個人喜好砍除的帳號 有辦法分辨
→ KirimaSyaro: 嗎？
→ KirimaSyaro: 我只是質疑這種做法是否有弊端存在
→ KirimaSyaro: 的可能性 並不是斷言這一定有弊端
→ KirimaSyaro: 他今天想搞白色恐怖 砍掉一個他自己   140.112.16.173 11/14 02:33
→ KirimaSyaro: 不爽的帳號 用莫須有的罪名           140.112.16.173 11/14 02:33
→ KirimaSyaro: 也完全沒有辦法 你是支持這種做法的   140.112.16.173 11/14 02:34
→ KirimaSyaro: 那我只能說 這個缺點 我無法接受      140.112.16.173 11/14 02:34
→ KirimaSyaro: 你可以接受 那是你的想法 我無法說    140.112.16.173 11/14 02:34
→ KirimaSyaro: 什麼                                140.112.16.173 11/14 02:34

這是你稍早所發表的言論內容，

而事實是，

近期我印象中的兩三篇誤砍、都在當事人反應之後得到帳號回復的救濟行為，

並且你的「質疑這種做法是否有弊端」言論又與稍早大不相同，

讓人感覺你已轉變你的論述方向了；

我向你提出的疑問都是基於「我所認知的帳號部做法」以及「你的發言」作為出發點，

我很樂意見到你能接受我或者其他人的意見而改變想法，

但如果你現在的意思是「你一開始就不是這麼想」，

那我可能很難相信。

→ KirimaSyaro: 我說 ”想“搞白色恐怖 是假設語句
→ KirimaSyaro: 這是我表達不夠精確 這裡抱歉
那你要不要「更加精確」的陳述你這幾個小時的論點"們"？

還是你全部都只是「基於假設的非精確個人表達」、而非所謂的「客觀論述」？

畢竟「假設」你身處「國外」、正是「吃午餐的時間，

應該會有「一整個下午加上晚上」的時間完備且精確你的論述內容吧？

→ KirimaSyaro: ok 我是擔心現在的做法會有弊案的可
→ KirimaSyaro: 能
→ KirimaSyaro: 我就問一句
→ KirimaSyaro: 如果下一批砍帳名單出來
→ KirimaSyaro: 如果其中有夾雜站長私人因素砍除的一
→ KirimaSyaro: 個帳號 有辦法分辨嗎？有辦法救濟嗎
或許你只是懶得找，

https://www.ptt.cc/bbs/ID_Multi/M.1572708701.A.0D0.html
https://www.ptt.cc/bbs/ID_Multi/M.1572709784.A.E87.html

確實有誤砍而救濟成功的案例，

或者，

我是否能將上述言論解讀為你在質疑帳號站長與所有帳號部人員的人格？

→ KirimaSyaro: 抱歉我還有程式要寫 有點忙ＱＱ
→ KirimaSyaro: 我是說如果 可不是說他們人格有問題
→ KirimaSyaro: 一個好的制度本來就要杜絕所有弊端
→ KirimaSyaro: 請友人代為申訴...可是沒友人怎麼辦
→ KirimaSyaro: 更諷刺的還是“(需為當事人親自申請)
→ KirimaSyaro: 這很明顯制度有問題吧
所以你不是說執行者的人格有問題，

是質疑站方架構、站規以及站務遴選相關規定有問題？

回到最初的論點就會是：

「如果你有更好、更有建設性與可行性的解決方案請提出」

另外，

有站外信箱這種東西可供使用、並且都會有人受理，

沒朋友這個我就幫不了你了，

如果你怕以後你的帳號被誤刪又沒人幫忙，

可以趁現在先交幾個朋友。

→ KirimaSyaro: 啥 我有朋友 但他沒ptt帳號也沒用啊
很高興你有朋友。

→ KirimaSyaro: 又不是人人都有帳號
→ KirimaSyaro: 而且現在年輕人更少用ptt了
→ KirimaSyaro: 制度確實有問題啊 那篇就說要本人親
→ KirimaSyaro: 親自申請 可是帳號都被砍了
→ KirimaSyaro: 是要怎麼本人親自申請
請別忽略我上面提到的「外部信箱」

那是提供給已無站內救濟選項的人可用的外部救濟手段，

並且PTT雖然現在停止開放註冊、但仍在為開放註冊努力研究中，

而這也是帳號部目前的工作項目之一，

請不要抹滅他們的辛苦。

→ KirimaSyaro: 只能請朋友代po 但代po是不是算本人
→ KirimaSyaro: 這其實有點灰色地帶
→ KirimaSyaro: 更好的方法哦？ 我是學資工的
→ KirimaSyaro: 應該就是用更好的演算法吧 然後公開
→ KirimaSyaro: 放在github供大家檢視
→ KirimaSyaro: 你說這樣就能規避 我很懷疑
→ KirimaSyaro: 人的登入行為 能完全按照機械化動作
→ KirimaSyaro: 嗎？ 就算如此 現在站方的判斷方法
→ KirimaSyaro: 也很粗糙 我如果寫一個random時間登
→ KirimaSyaro: 入的程式 時間uniform不就能繞過去了
正因如此，

公開調查會讓有心人士更能針對性地規避，

不公開做法才有其必要性，

這也呼應了我先前所提的內容。


→ KirimaSyaro: if(跟上個帳號差30分鐘內){重random
→ KirimaSyaro: 不是 現在作法太粗糙又黑箱 不如用更
→ KirimaSyaro: 好的演算法 並公開 這是我的更好想法
→ KirimaSyaro: 我已經提出我的更好 更有建設性
→ KirimaSyaro: 可行性的解決方案了
→ KirimaSyaro: 現在的作法就是uniform random就能繞
→ KirimaSyaro: 我有說錯嗎
在不公開更進一步資料的狀況下、何以斷定你的「更好」？

又或者，

既然你覺得你的演算法可以做得更好，

為何你不公開？

只是提出『不如用更好的演算法並且公開』並不算是有建設性且可行，

並且，

你還是沒有回應上方有關「外部信箱救濟」的部分，

我該睡了，

睡醒有空再來看、但也很歡迎其他各界能人參與討論。

→ KirimaSyaro: 如果我說的uniform random就能繞正確
→ KirimaSyaro: 那其實所謂的不公開 只是在為自己粗
→ KirimaSyaro: 操的做法掩飾 並不是有什麼神秘的高
→ KirimaSyaro: 超做法在裡面
→ KirimaSyaro: 外部信箱救濟 這我真的沒看過怎麼用
→ KirimaSyaro: 我今天才知道 謝謝你告訴我
→ KirimaSyaro: 我想想 這很明顯是異常檢測的題目
→ KirimaSyaro: 我推薦看李宏毅老師的講解了解
→ bnn: 107.70.100.24
推 hateOnas: 我有用guest可是他說滿了
推 mono5566: 砍帳以前還有7天可以跑申訴  你不跑
→ mono5566: 等帳號被砍了才說沒得救濟 怪誰?
→ KirimaSyaro: 怪砍帳號的人啊 不然咧
→ KirimaSyaro: 有人規定每個星期都要上ptt嗎
→ KirimaSyaro: 我不能出差一星期 不上ptt嗎？
→ KirimaSyaro: 還是要特別向站方請假說 這時間不要
這邏輯我就不懂了，

正常使用的帳號不會被砍、即便是誤砍也能後續補救，

但因不當使用或者違規被砍的帳號，

這樣要怪砍帳號的人？

你出差是你的事、好好工作可以不需要用PTT啊。

→ bbbing: 你真的不需要陪他跳針www
推 nicetree: 蟑螂的薪水是不是很優渥，需要這樣厚顏
→ nicetree: **的鬧?
推 awerte: 出差又不是站方的錯，邏輯？
推 awerte: 沒人規定要每週上ptt啊 妳自己不上  沒問
→ awerte: 題啊  你也可以跟法院說我沒每天回家看不
→ awerte: 到傳票 呵呵
→ awerte: 還要站方配合使用者 天底下哪有這麼好的
→ awerte: 事
→ awerte: 當妳是有為ptt提供什麼大貢獻？
推 forsakesheep: 怪砍帳號的人XDDD這麼智障的說法我
→ forsakesheep: 一次聽到，出差沒看到傳票要不要告
→ forsakesheep: 法院？真是無奇不有
推 kianwei: 依那邏輯，可能真的告法院XD
推 PsMonkey: PTT 不是民生必需品，哪來白色恐怖？
→ PsMonkey: 真的是各種笑炸 lol
→ PsMonkey: 這世上獨裁的地方多得是，你要不要先去
→ PsMonkey: 剷平所有會員制的場所？
※ 編輯: Derek324kimo (223.137.102.244 臺灣), 11/15/2019 00:55:04