Re: [問題] 公司強制打卡問題請教

[petertg (TG)]

※ 引述《hydeyoyo07 (hyde5566)》之銘言：
: 各位鄉民大家好，因為小妹有些勞資糾紛的相關問題，需要問一些比較懂法律的人來解惑，文長QQ
: 過程跟發生的事情大概是這樣的：
: 5/14(一)到公司面試，面試中有提及加班的部分：老闆表示公司規定若要留下加班一定要事先申請，不然不能加班。
: 一直以為這樣的用意是不想讓員工加班，老闆也有說不希望員工一直加班。（後來才發現工作量非常大）
: 5/15(三)直接開始上班，上班時間是9:30-18:30。
: 事情發生在我上班的第三天。
: 5/17(四)當天晚上我因為工作還未做完待到了將近19點，此時公司會計未經我的同意便跑去打了我的卡，並在打完卡時才說：「以後不能打超過19:00的卡，所以我幫你們打卡了（還有另外一位同事）。」並解釋如果要申請加班費，必須事先通知經理要加班才可以。
: 當下我便馬上關機直接離開公司，老闆娘在隔天5/18時當著內勤人員共四人的面再說了一次，請我們所有人要在下班時間打卡，不能超過19點，不然若勞檢處來稽查他們會被罰錢。
: 當下聽到就覺得這公司不能再待了，打算將我的報表完成並在5/21(一)下班後提出離職。
: 結果5/21(一)的上午，會計拿了大家的卡片，逐一檢查我們有沒有超過時間打卡的紀錄，然後擅自竄改了我同事的打卡紀錄，幫她把有超過的時間都用立可帶塗掉改成準時下班，並要求她在旁邊簽名。我同事當下抗議並直接到勞工局投訴，而我也在Line上表達不滿並提出了即刻離職的要求。
: 老闆娘中午看到賴就立刻打給我，一直強調公司並沒有做錯，他們是非常守法的一間公司，不斷的合理化自己的行為，順便把竄改打卡記錄這件事推到會計頭上，說是他個人行為。
: 但我依然無法接受，在5/21(一)晚上用LINE傳訊息提離職，並告知可以再到公司辦離職手續。我也有錄下他們承認自己擅自竄改卡片的對話內容。
: 提離職後老闆娘傳LINE告知若我及同事5/22(二)不到公司辦理離職手續及交接，就不給我們薪水。
: 我跟同事先打給1955勞動部諮詢專線，他們表示我們還是去辦理手續對我們才有保障，這樣她不給薪水就可以告公司（事後勞動稽查處說根本就不用回去交接工作內容，也不用辦離職手續因為他們違法在先QQ）
: 於是我們5/22到公司時先交接工作，我交接了一個多小時，因為老闆什麼都不會，還要問我這個只到職七天的人文件跟資料要怎麼做，有夠浪費我時間的，而且稽查處的人說我根本沒有義務教他做這些。
: 填妥離職單後，我離職原因就寫：因公司規定需於下班時間打卡，此點並未在面試時說明，個人無法接受。
: 老闆娘跟會計看到後就跟我大吵，說我不能這樣寫，一來我沒有超時工作，二來我本來就不能申請加班費，為何要這樣寫，會影響到公司權益之類的…..
: 我說：本來就是事實為何不能寫，且會計未經我同意就打我的卡，隔天你們又宣布以後時間到就要打卡，那我個人無法接受有什麼問題嗎？
: 會計說：「那我打你卡的時候你為什麼不反應？」
: 我說：「你都未經我同意敢直接打我卡了，我要說什麼？」
: 很可惜這段我沒錄下來QQ

你可能剛入社會沒多久，對於這方面的經驗不是很深，以下簡單說明：
1.加班申請制：
一般若未事先約定，加班都以實際發生制計算，差別在於未滿多久以幾分鐘計。(例：未滿30分鐘以30分鐘計)
加班申請制則是必須於下班之前申請，經主管授權許可之後始得加班，這是合法的。
依照規定，雇主有義務對員工的出缺勤做管理，加班當然也算，因此未申請加班的確可以不給薪資。

2.偽造文書：
綜觀下來，有問題的有兩個動作：
a.會計代打下班卡
b.塗銷竄改打卡紀錄
這兩個部分是罪證確鑿的，問題是如何蒐證。
代打卡的部分，除非你錄音她親口承認，或是你現場錄影拍下來，否則很難認定。
塗銷竄改打卡紀錄就簡單了，有塗立可帶，若你們未蓋章簽名，就說明他變造原始數據。

正確的作法是：
會計在時間到先口頭告知，要求你們趕快打卡下班，並依法給付薪資。
第二天於公司內宣讀規定，並要求員工簽名。
之後落實申請制，規定時間以後的加班主管不能同意，員工也不得於公司逗留或加班。

3.離職原因：
離職原因永遠只有"個人生涯規劃"這個答案，年輕人不要太衝動。

若工作量大，且公司採用加班申請制，請跟主管溝通。
若主管不批加班，那工作勢必做不完或延宕，那是主管的管理責任。
若加班後仍做不完，請主管幫忙分攤或是再請人，反正你時間到就下班。

: 後來公司也開立了離職證明給我，我知道可以不簽離職單跟他們拿資遣費，但我並不在意那些錢，我只想去檢舉並讓他們得到應有的制裁。
: 目前處理階段是已經到勞動稽查處做完筆錄了，暫定6/6會到公司稽查。只是承辦人員有告訴我，我檢舉的這個代打卡行為因為沒有直接證據，辦公室內也無監視器，所以他們如果口頭上打死不承認的話就變成羅生門了。
: 現在公司那邊聽說是打算不承認，也很有可能會反過來告我們毀謗之類的（我也不太清楚）
: 以上是這次勞資糾紛的概述，文很長先謝謝看完的人。
: 我想請問版上各位高手，我沒有任何證據可以直接證明會計代為打卡，他們若不承認也沒輒，因此不罰錢，這樣他可以起訴我嗎？雖然他們也沒有任何證據可以證明我闡述並非事實，但老闆有認識的律師，如果能因此找我麻煩也可以讓他們很快活。
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: Sent from JPTT on my Samsung SM-G935F.

你具名檢舉若無證據，最後當然有可能不裁罰或不了了之。
建議你可以請勞檢單位查打卡紀錄，確認是否有大量塗改痕跡。
塗改後若有簽名，可以請勞檢單位詢問加班人員為何塗改。

基本上加班費能夠算到晚上八點，沒人會只願意算到六點。
所以塗銷作業要嘛是公司強制要求(強制罪)，要嘛是公司自行塗改(偽造文書)。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.88.251
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Salary/M.1527384663.A.591.html
推 stardust: 推
推 hydeyoyo07: 感謝回覆 還在上班 下班再來細看QQ
推 scirocco: 真的 年輕人也太衝動 地球是圓的 已經跟勞工局檢舉也處
→ scirocco: 理了 真的沒必要跟曾經朝夕相處的人撕破臉 再怎說對方
→ scirocco: 都有自己的基本資料 要是遇到惡劣一點的人狹怨報復 何
→ scirocco: 苦來哉？
噓 smarthenyi: 樓上也太膽小
噓 tigotigo5566: 看了上幾層的留言，台勞真的鄉愿，難怪被吃死
→ sc1: 男女搭配加班不累
→ OOXXSUN: 你一定是資方
噓 cityhunter04: 整篇內容都很中肯，我只噓離職原因！為什麼不能照
→ cityhunter04: 實說？都要離職了！還怕東怕西的...真是奴啊...
離職原因可以照實阿，但要看對誰說阿。
不是奴不奴的問題，你跟一個不照法規走的企業主吵，噴他一臉，得到什麼?
去面試新公司的時候大可照實說前公司違法，但都要離職了講這些希望得到什麼?

通常我們希望人家改善才會說，對這種公司就放給他爛，然後高調公開或舉報。
每間公司多少都有問題，要一個一個這樣去吵，我相信你吵不完的。
不如就安靜離開，後續交給主管機關去裁罰，是比較簡單的作法。
貌似我並沒有說離職之後就不要蒐證並舉報前公司吧?
※ 編輯: petertg (220.135.88.251), 05/27/2018 15:37:36
→ LSW1990: 相關單位都會認真處理嗎？
你證據、資料都蒐集齊全提供，他們不處理你也沒辦法，頂多找媒體爆料。
但直接正面跟雇主嗆，完全沒好處。

台灣勞權高漲，不代表什麼事情都要直接嗆聲。
要直接嗆聲還上來發文問啥? 很有底氣的話還會怕公司反提告誹謗嗎?
※ 編輯: petertg (220.135.88.251), 05/27/2018 19:47:39
噓 darkMood: 愛講奴字的人都是自以為聰明和別人不同其實只是笑話罷了
噓 shiningsunny: 年輕人如果怕事 這個社會不會進步
冒昧請教一下"怕事"的定義?
離職的時候跟老闆對嗆，這樣才叫不怕事?

個人沒有制裁公司的權力，所以才要舉報主管機關裁罰。
若主管機關不裁罰，才要整理資料給媒體。
大如海邊公司，連媒體都不敢報，請問是誰怕事?

做事情跟做人一樣，要Work smart，不要只是Work hard。
喊打喊殺不是壞事，重點是你要得到什麼，明知道什麼都得不到幹嘛喊打喊殺?

推 scirocco: 有句話叫做「得理要饒人」 與其跟要離職的雇主撕破臉
→ scirocco: 好像爭得一口氣 不如換個角度想 既然已經舉報勞工局 目
→ scirocco: 的就是不要再有下一個受害者 然而畢竟大家都還有自己的
→ scirocco: 人生 不如花時間在下一個工作吧 一直跟舊雇主糾結甚至
→ scirocco: 上法院 何必給自己找麻煩？
推 scirocco: 鍵盤鄉民其實頂多只能出一張嘴幫忙 但實際上最後若是撕
→ scirocco: 破臉要跑法院勞民傷神的卻只有苦主一人 身調柔軟不代表
→ scirocco: 就是吃虧喔 反而若能進退得宜 處理得當 能夠有一個漂亮
→ scirocco: 的句點 不是多贏嗎？ （原波不用跟僱主吵 雇主被勞工局
→ scirocco: 糾正 嘉惠下一個勞工 勞工局有事情做 ）
我的主張是鬧翻離職就不用廢話了，直接訴諸法律。
版上很多案例，跟雇主協商之後拿錢了事的一堆，最後還是妥協。

以這次的案子來說，偽造文書基本上是可以成立的，所以沒必要妥協。
但也沒必要直接劈頭就噴老闆，因為那得不到什麼，只是浪費時間和口舌而已。
※ 編輯: petertg (220.135.88.251), 05/28/2018 09:39:13
推 ithil1: 幫推
推 scirocco: 恩 我也贊成沒必要噴老闆 既然所有證據都顯示自己是對
→ scirocco: 的 就應該站在不同高度跟對方談判 沒必要浪費時間浪費
→ scirocco: 唇舌跟不知道自己犯法的人講道理 對方就是搞不清楚狀況
→ scirocco: 才會理直氣壯啊 自己有道理 就走道理的流程 如果都已經
→ scirocco: 交給司法處理 實在沒必要再自己噴老闆跳火坑跟對方糾纏
→ scirocco:  因為對對方柔軟不代表軟弱 不代表不走投訴程序啊！有
→ scirocco: 時候指出對方的缺點 也要讓對方有台階下嘛 不然硬碰硬
→ scirocco: 只是兩敗俱傷而已 如果犯錯的那方改變 不會有下一個受
→ scirocco: 害者 然後自己也把受害的影響降到最低（尤其心理層面）
→ scirocco:  這才是最好的結果吧！
推 ddijk: 幫推一下  時間又不是很多  幹嘛跟瘋子吵架
→ sc1: 這是執行力的表現 強制打卡