Re: [問題] 只有我覺得正常上下班很不正常嗎？(文長)

[woogee (woogee)]

覺得您的回文比較理性討論，所以就另外y文來討論

※ 引述《tourism1003 (米叔)》之銘言：
: 勞動部 -> 勞動基準法權益簡介 ->
: 三、工時：勞工正常工作時間，每日不得超過8小時
: 這個是勞基法針對正常工時的定義。
: ( 我沒有要在這邊討論修改之後的勞基法$%$^%^%^&^&^&^的，
:   我只有要表達：公司福利就是基於勞基法的工時規定，所以就用正常上下班。 )

對的，我這邊討論的意思就是在定義上的"正常"工時並不正常

: 1. 當次上班工時超過八小時之後，就會轉變成是加班領加班費了，
:    這樣子就不會繼續適用在"正常上下班"
: 2. 其實我不太懂所謂"很多工作還超過"這句的意思是什麼，
:    不過如果不是指我第1點提到的"當次上班超過八小時會算加班"，
:    而是例如 12小時 輪班工作那種，還在掛"正常上下班"的話，
:    那麼會利用文字來達到"廣告不實"，不就是台灣現在會遇到的另外一個現象了嗎?

這個部份蠻有意思的，我確實沒有思考到"廣告不實"的面向

自己的工作屬84-1工作者，也就是俗稱的責任制

84-1的工作者算"正常上下班"嗎？

如果是，那這邊的"正常"不就顯然的非常不正常了

如果不是，打開人力銀行看看，有多少84-1的工作上面標榜著"正常上下班"呢？

: 2020 年都快要過完了，現在才要拿已經快要是滿一年的資料來發文討論?

因為2020還沒過完，所以還沒有統計數字可以參考

: 而且台灣整體上班工時過長，不是已經是長久以來的問題了?

是長久以來的問題沒錯，不過不代表問題很久了就不是問題、不能討論吧？

: 如果覺得自己的工作會影響到自己的生活品質，
: 那麼應該要做甚麼工作，不是是自己要去決定的嗎?

我的問題比較討論的是在通例，也就是身為一名一般勞工下，正常工時應該如何

當然跟我原文下面噓的人說的一樣，我可以去賣麵、可以去跑Uber

但這只是讓我這個人從通例變成特例，這個問題一樣不會有任何改變

只是因為我自己變特例了，不會出來發文而已


更廣義來說，假設原本國家通例是6小時，一般勞工可以生活兼顧工作

而想更積極賺錢的人，願意做到8小時，犧牲一點生活品質換成金錢


但現在狀況是，想積極賺錢的就必須拼到10~12小時才能比別人"更優秀"

這是非常病態的

: 比如說 要在哪邊上班，這樣子就不會因為自己的通勤時間的關係，
: 就 硬要套入/也要算在 "正常工時"的時間裡面。
: 比如說 自己在沒上班的時候，也會需要花時間用在公事上面，
: 就 硬要套入/也要算在 "正常工時"的時間裡面。

同上，在我原文也有補充在下方，找到的資料通勤平均時間為32分鐘

(資料較舊，但我也只找到這份資料參考，如果您有更新的數據也可以提供給我，謝謝)

如果我特別拿特例來討論的話，那是我的不對(像是有人說的花蓮到台北)

但事實上是很多人通勤時間都在這個區間

所以以這個數字做為評估是較為貼近多數勞工的狀況
(沒有中位數及分佈曲線參考，只能做出基本推論)

貼近多數勞工的狀況下，就不是"你自己選的"的問題了

而是大部分狀況下，你怎麼選都是在這個通勤時間左右

除非你剛好住公司旁邊，或買的起捷運旁的房子
(如果這間公司福利非常好，附近的房價肯定也不便宜)

: 至於自己實際上有加班，但沒有領到加班費的部分，
: 那也是自己要去爭取自己的權益。

待過的公司大部分有補休或加班費，所以加班費問題我沒有特別研究

: 撇開應不應該要增產報國這件事情來講的話，
: 其實我以為在決定要做一件"重要的事情"的時候，都是應該自己先認真想過的，
: 而不是自己在想要做該件重要的事情的時候，就只會往做這件事情之後的負面影響去想，
: 在來抱怨說生了小孩之後，自己的生活品質就會受到影響了 之類的。
: 沒有照著整體性去想，比如說到底為什麼要去生小孩，生小孩之後會對自己的生活帶來了
: 甚麼正面影響。
: 畢竟現在政府並沒有規定每對結婚的對象，都一定要至少生出一個小孩出來。

這邊拿小孩討論只是認為這樣的"正常"工時下，要孕育後代真的很緊繃

同樣的，少子化現象越來越普及，如果少數人不生，也許是這些人有問題

但越來越多人不生，是這些人通通有問題嗎？

如果要用這些人通通有問題的角度來討論，那或許人類本來就該走向滅絕

那少子化就不是問題而是必然了


人也是生物，在生物學角度下，在生存條件越嚴苛的地方

生物越傾向於減少繁衍，而選擇延長自己壽命

反之，生存條件優渥的區域，生物就會盡量孕育後代，而不會選擇越活越長
(就是大多數人知道的高齡化/少子化，其實這在生物學上早就有研究了)

人類特別一點是，客觀來說，物質條件一直在上升

卻像是在生存條件嚴苛的生物一樣越來越少繁衍而選擇延長自己壽命

所以明顯的物質條件≠生存條件

這邊就是討論，也許高工時就是其中一個不利於生存條件的可能
(確實在各國統計數字下也有工時跟生育率有關的現象)

: 我沒有這樣子的感覺，我也覺得不是 是不是特別草莓 的問題，
: 我只覺得：自己的生活品質是自己要去爭取，
: 而不是當自己決定了要做甚麼事情之後，在不確定到底有沒有先想過的狀態下，
: 還一直在只會埋怨，一直活在"安樂"，沒有意願想要去改變現況。
: 尤其是內文裡面說的
: 『......蠻喜歡自己的工作，工作到現在也6年以上，......，也一直有被調薪』
: 畢竟 政府一定是，而公司應該是 沒有壓著你說：一定要你只能一直做現在這個工作，
: 不能讓你換工作、換公司。

上面敘述的其實已經算詳盡，但還是再回覆一次這段

我原文敘述有點誤會是，我不是同一間公司6年以上，是有換過幾份工作

總共6年以上，當然政府沒有強迫我不能換工作

但事實上是從總工時2028小時來看的話

一般狀況下怎麼換也都是這個"正常"工時

除非我個人從通例轉變為特例

更深入來說，如果勞動條件沒有改變，假設跑Uber是特例，可以一週只做4天就

達到正常生活水平，那如果"每一個人"都很努力，讓自己轉變去跑Uber

那Uber這份工作還能保有4天就可以維持生活水準嗎？


要檢討我個人不努力當然很簡單，反正出來抱怨的通通是自己不努力

事實上即使我努力了不代表這個問題不見了，只是讓其它人去承擔而已不是嗎？

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溫拿有數位女友
魯蛇有數位女友

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.61.218 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Salary/M.1607392734.A.D60.html
推 danny0178: 84-1要報請當地主管機關核備
→ danny0178: 一堆老闆用這條凹勞工加班不給錢
→ danny0178: "我們屬於84-1的產業 不受勞基法規範"
推 loadingN: 怎麼說呢...現實優秀的人是真的比一般人投入很多時間
推 VVVV5555: 你真的沒那麼重要，要在這機機歪歪也沒人鳥你的
→ VVVV5555: 要嘛吞要嘛滾去賣麵，別這邊屁話一堆又不敢跟老闆大聲
→ VVVV5555: 少子化也是智障台灣特有的，看看世界人口好嗎
你不就鳥我了嗎？

因為我在公司算是打下不少戰績，所以我跟老闆大聲的時候通常是要加薪

這方面我覺得公司也沒有虧待我，待我不薄

最近就是感受到生活跟工作沒有辦法有一個平衡

所以想要跟上面研議是否能減少工時的時候，才發現這塊真的幾乎是不可撼動

至少在很多公司是如此..

推 bearching: 這樣說好了，你的"正常"是normal，但是"正常工時"英文
→ bearching: 是regular，用英文比較好區分
→ bearching: 不過你提的點，我覺得沒錯啊，如果工作6小時就能達到
→ bearching: 現在工作8小時的效能，那幹嘛工作這麼久。
→ bearching: 但不知道你是否有這樣工作過，要保持高效率的產出，
→ bearching: 我的經驗是你私底下(或工作前)花的時間來達到這種能力
→ bearching: 會花的非常多，不然就是需要天資聰穎加上好的肝。
你的說法非常精確，用normal和regular真的能夠更精確的表達

我的工作上較多腦力工作，全力運轉，通常4小時左右是極限，2個小時開會處理雜事

剩下來的時間變成要低功率去完成明天工作，還是繼續處理其他雜事

通常我是拿來看國外新的文件，確保自己的競爭力

但這樣真的很沒有效益

推 mikumywife: 那你覺得工時多長算正常？這又是怎麼算出來的？給一
→ mikumywife: 個標準好嗎？
其實以生活跟工作平衡的話，就是"自己生活"跟"工作時間"接近或相等

考量到也不可能讓企業一次大量減少人力產出的角度

含午休在7~8小時是比較合理的工作時間

→ qoogamania: 歐洲待過來回答，他或許是討論台灣平均合法工時的問題
→ qoogamania: ，不代表去質疑有努力加班工作的人是有問題的，接收
→ qoogamania: 者不斷要去多強調加班或責任制的人比一般人還努力等
→ qoogamania: 等或不然你自己當老闆的答案，假設我目前需求是找一
→ qoogamania: 個合法的正職工作條件，為什麼變成中部要10-12小時月
→ qoogamania: 休四天大家平均薪水還是23800元那樣還在搶工作，老闆
→ qoogamania: 就覺得了不起了。這個薪水，休假日不合理、還不一定
→ qoogamania: 有勞基法，在我父母鄉下地方卻是非常常態的，我也很懷
→ qoogamania: 疑，為什麼想找正常的工作月休8日上班8小時基本薪資卻
→ qoogamania: 是變成刁民...
→ qoogamania: 過去在內科工作從不加班，三年正常8小時上班從27k到38
→ qoogamania: k，剛入職就七天年假了，老闆時不時要我們把假休完，
→ qoogamania: 為什麼到其他地方工作不加班卻是不認真的表現？
→ qoogamania: 我自己的觀察是大眾都很喜歡替資方爭取表達替老闆想去
→ qoogamania: 嗆心來工作做不好的人，在法國若老闆這樣對待員工，
→ qoogamania: 其他員工會擔心老闆未來也會這樣對待，變回一同連心
→ qoogamania: 集體抗議資方的，但這在台灣華航就是例子，要被全台罵
→ qoogamania: ...
→ qoogamania: 對大家都喜歡說是歐洲這裡是台灣、那自己心裡都沒有感
→ qoogamania: 覺到想要的東西是爭取來的、資方勞方要平衡也是要抗
→ qoogamania: 議，有聲音爭取來的、但感受不到大家想爭取、只有消
→ qoogamania: 極面對啊台灣就是這樣、啊沒辦法、啊有意見的人去死..
→ qoogamania: 久了全民心裡壓力大 政府也沒有精神科或心理諮詢 真
→ qoogamania: 的就有人因為還不出3000、5000被砍 社會悲歌
→ qoogamania: 我喜歡台灣多過於歐洲 但這樣長期低薪不合法 無法表達
→ qoogamania: 自己意見的環境之下、就會開始覺得選擇移民其他環境會
→ qoogamania: 對自己身心健康更好
謝謝你的經驗，能夠聽到親身在歐洲的勞工回我這個文章，非常的有參考性
※ 編輯: woogee (1.171.61.218 臺灣), 12/08/2020 12:16:54
推 yynnxxoo: 你是對的.制度不平衡的後果不應該歸責於個人的選擇
推 notepad67: 84-1月薪15萬以上，你可以不用作那麼累的工作啊
推 BLINKPTT: 你的問題陳政亮就說過了，不過人家已經疑似被拔教授了
→ Cabranct: 在工作時間能做完就下班囉
→ shooter555: 為什麼是regular, regular是有規律的意思, 如果一直都
→ shooter555: 是上班12小時 那它也是屬於regular
→ shooter555: 責任制的話就不用討論什麼工時了不是嗎?