Re: [心得] 影之詩設計思路雜談(轉)

[ppgame (虎紋蜜瓜)]

: 事實我是中文版後才進來玩的玩家
: SV 目前給我遊戲體驗 事實上比爐石好太多了
: 那怕未來有強度澎脹的可能性，
: 不過看看遊戲王 強度也一直在澎脹，還是活的好好的

因為他是遊戲王(正經

你看看有多少卡片遊戲通膨到最後，死在巷子裡的?

如果你是從20年前，TCG還不多的年代

透過漫畫還有動畫不停放送，造就卡片圈以外的高人氣

那也許通膨就不會是大問題

: 爐石有最糟的一點就是隨機性高到一個可怕，我無法預期對手拿到什麼牌
: 舉例給一些未玩爐石的玩家
: 1. 隨機從對方牌庫取一張，進化版 隨機從對方牌庫3選1
: 2. 隨機給一張嘲諷(SV稱為守護牌)
: 3. 隨機給n張法術(限職業or不限職業)
: 4. 隨機放給張手下(SV稱為隨從)(限職業or不限職業)
: 5. 將場上的手下(SV稱為隨從)隨機進化多一費的任意卡
: 這些給玩家的體驗都很糟，因為你無法在對戰中猜到對手拿到什麼牌
: 可能很爛，可能足以大翻盤
: 反觀目前SV這卡牌設計才比較合理一點
: 因為我可以預期對手手上有什麼牌，可以加以應對
: 例如
: 1. 從牌庫中抽一張大於5費的卡
: 2. 丟掉一張最低費的卡
: 這個機制比爐石好太多
: 爐石丟牌機制是隨機丟，丟對，這場就勝了，丟錯GG
: 勝負給上帝決定，每次玩SV都覺得爐石這個設計有夠鳥的

明明雙方都給你明確的上手條件，怎麼會無法預期呢?

你知道這種檢索手段貧乏的遊戲，能夠很限定地從牌組中"隨機(假)"抽卡是多過火的事?

像是上版的甲蟲妖，扣除甲蟲本身，還有6張卡能幫忙檢索

等於有1/4的牌組都是甲蟲，只要臉不要太黑，數學不要太差，要衝死人有甚麼難?

爐石光是符石有減費，但暗影靈視沒有減費

就知道隨機讓牌上手，比指定上手更安全

: 3. 從牌庫中抽一張護符
: 另一種比較好的設計是
: 1. 同一張卡在不同費用有不同作用，如最近OP的風之軍師
: 不致於低費牌在愈後面的回合數作用愈低

我承認ENHANCE是目前SV最優秀的機制之一

問題在於，目前強力的ENHANCE卡都不是補償高費時的曲線

而是高費時比正常高費卡還強的窘境

一卡能有兩種曲線，讓一般卡片根本被比下去

: 2. 進化機制
: 個人覺得這個比爐石的英雄技能好很多
: 讓你有機會可以返場
: 反觀爐石 你只要稍微卡手就容易被打的不要不要的(這個版本有好一點)

現在不就是優勢方直接進化敲頭，誰陪你後手乖乖換場面?

還有明明sv比hs更吃牌順好嗎?

平均T8左右END GAME，你只有8次可以摸牌庫的機會，怎麼會覺得比較不吃手順

如果是雙方50%的對局，甚至可以說12345，誰先斷，誰就很可能輸掉


: 3. 核心卡可以三張
: 一開始不適應，還直覺傳說卡放三張超坑玩家
: 但玩到現在才覺得放三張才算合張，沉底的機率才低
: 爐石有一些圍著2張/1張卡作核心的牌組，沒抽到就被打死了的機率相對高

2/30和3/40，機率差不到1%，我是覺得沒差那麼大啦

SV沒有圍繞在一兩張卡打的牌組?

甲蟲妖表示?蛙皇表示?荒牙龍表示?冥府表示?

一堆指定檢索牌就是為了靠這一兩張卡來打啊!!

: 總而言之結論就是
: 無中生有，無法預期的牌，給人的遊戲體驗太差，偏偏爐石又主打這個
: 打牌靠賽，清鬆自在 大概是最合適用在爐石身上:)
: 強度澎脹，已經有前輩遊戲王可以借鏡，相信SV應該可以克服


我的看法完全相反

目前SV最大的問題在於太好猜對面的出牌了

因為完全沒有反制手段，所以對手可能的最佳解都非常好猜

如果沒有丟出預期的牌，那表示對面八成卡牌，勝率就會更高

我相信不少玩家光靠法力還有場面及職業，都能猜出這回合對方可能丟的牌

玩家能做的只有盡量讓那張卡的效益降低，或是祈禱沒有抽到

能夠猜到多遠多精準，就表示能走得多遠

但至少HS還有秘密牌，碰上法師頭掛問號還不會無腦丟殺朝給對面法反


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心を読む程度の能力                                 ︻▂▃▂         ψalerzart
                                                   ◢◥▇▼◣
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推 azjba89xz: 還有人記得VG嗎
→ azjba89xz: 還像遊戲王一樣出過動畫
→ clint00721: VG在台灣好像還是有一定人數
推 Gentile: 機率那邊。可是爐石傳說只能放一張
推 ayubabbit: 最後一點還挺奇怪的  可預測性不是比較有技巧性嗎
→ ayubabbit: 還是卡牌的趣味性是在於RNG?
→ Gentile: 然後第二段也是  穩定檢索作為一個套牌的套路明顯比隨機
→ Gentile: 好啊  找牌都隨機你要怎麼形成穩定的套路
推 ayubabbit: 話說我剛剛想過 如果有個卡牌遊戲設計成
→ ayubabbit: 卡片內容都是隨機對敵我造成傷害 隨機在敵我陣營出怪
→ ayubabbit: 應該很平衡  先後手都沒有差
推 miarika123: 然後怪都出在對面家 傷害都打自己 下回就被衝爆
推 gaduoray: 空過懲罰真的太重 所以低費牌放得多 自然節奏就快
→ eqid: 高隨機，連HS版都常常拿來自嘲，你也能說成這個不好猜對面
→ eqid: 牌算優點，也算異於常人
→ aztar: SV大部份場最佳解都很明顯，對手沒打出來等於給訊息
→ mapulcatt: 檢索系統太優秀的話 會讓必勝套路很容易出現
推 Gentile: 所以甲蟲體系不是砍了嗎？
→ mapulcatt: 現在SV還稍微沒這個問題 不過卡片一多 奇怪的COMBO出現
→ mapulcatt: 到時候你就會知道檢索系統還是不要太精準的好
推 ayubabbit: 可是必勝套路出現率本來就不高吧
推 azjba89xz: 所以到頭來還是要走退環境了
→ ayubabbit: 所以到頭來還是要走禁卡ㄌ
→ Gentile: Sv 檢索又不是自己直接從牌庫找。要犧牲一些構築的彈性好
→ Gentile: 嗎
→ Gentile: 檢索不要精準那還叫檢索？  去玩爐石的發現不就好
推 ayubabbit: 不過就每個人喜歡的不同吧, 喜歡套路還是RNG
→ mapulcatt: 找2費變成找2費以下就是降低精準度的例子啊
→ mapulcatt: 等到你SV卡片更多 你會發現 找2費以下還是精準過頭了
→ ayubabbit: 這不是因為妖精犧牲牌組 2費以下只放1,2種嗎
→ ayubabbit: 搞不好2天後甲蟲妖就絕跡ㄌ
→ ayubabbit: 甚麼 竟然要7t以上才能otk???
推 swrhapsody: 說個笑話 甲蟲妖還活得好好的
推 winklly: 隨機檢索會覺得好的人一定覺得yogg是張好卡
推 aaaaajack: 干yogg屁事，差多了
推 azjba89xz: 尤格還是很棒拉.. 友誼賽娛樂性不錯
推 Raynor: 甲蟲妖不用等2天後啊，已經跟絕跡沒兩樣了
→ Raynor: 我在AA打400多場，甲蟲不到20場
→ Raynor: 應該說所有精靈加起來不到20
→ azjba89xz: 哥不沒砍弱前甲蟲真的到處爬  滿地的亞里莎
推 dephille: 我只打日任每一兩天都還會看到一次精靈
推 miarika123: 日任總是會出精靈的嘛
推 dephille: 我說對手xd
推 a255279a: 這篇完全正確R sv才是真正的靠賽 輸贏前期進牌就決定了
→ a255279a:  這遊戲只有中速 牌順的就會贏
推 Gentile: 組套牌沒固定套路難道要靠發現去拿致勝手段？
→ Gentile: 原來牌順的不該贏。要RNG夠賽才該贏
→ potionx: 說個笑話  遊戲內rng不叫賽
推 AbukumaKai: 我都靠掙脫琥珀
推 azjba89xz: 我都玩阿傑小偷牧 一場打30分鐘
推 vincent30708: SV的RNG都在起手跟進牌了 你覺得這樣不靠賽?
推 ayubabbit: SV怎麼可能不是靠賽
→ a255279a: 我牌順的意思是爐石比較少前期無解的局 最強也就啟動幼
→ a255279a: 雛 但其他8職也都有辦法解起手有留就能解 但sv血鬼12345
→ a255279a: 應該是無敵
推 miarika123: 呃難道一般卡牌遊戲都沒起手跟進牌 都沒有RNG嗎
推 vincent30708: 特別說SV是因為他把RNG大多數放到進牌，只能聽天由
→ aaaaajack: 如果有夠高比例的場次是先手夠順後手直接吃屎，那遊戲
→ aaaaajack: 體驗確實很糟，現在最典型的例子大概是復仇吸
→ vincent30708: 命，你根本沒機會反制，進牌一錯就很慘
噓 wwndbk: 哪個卡牌遊戲不是靠前期進牌決定勝負zz
→ vincent30708: 還有先手優勢太明顯，這遊戲從頭開始就要靠賽
→ oomuro: 進牌順序拿來跟RNG的卡片效果比根本呵呵
→ potionx: 爐石也是先手優勢大很多  現在剪刀石頭布比例高不明顯
→ mapulcatt: SV現在回合數過短 進牌的問題放大很多
推 joe10337: 哪個TCG不看起手跟進牌來決定勝負...MTG你接錯起手進牌
→ potionx: 卡片遊戲只要大家都不濾牌過牌只打快就是比右手
→ potionx: 能不能打快或是打慢  這跟設計卡片有很大的關係
推 Gentile: 玩過MTG的應該不會抱怨這些  一堆認為TCG從爐石開始的才
→ Gentile: 會
推 joe10337: Legacy 2回殺 3回殺的一大堆  有啥好抱怨的XD
→ joe10337: 還有奇蹟控到一場打好打滿50分鐘 讓你生無可戀
→ joe10337: 但陀螺被禁了 奇蹟從此只能夢中相見
→ mapulcatt: 跟爐石無關 看你喜歡把腦力用在哪 用在處理突發狀況
→ joe10337: 偷襲教誨 二回合丟一隻15/15 敏捷 攻擊 被打的玩家必須
→ joe10337: 自殺六個永久物的大怪獸難道就很有交流？
→ potionx: mtg組的otk比sv誇張多了  lol
→ mapulcatt: 還是把套路打好打滿 後者比較會被稱作不交流就是了
推 ayubabbit: 看你定位的套路是怎樣啦  打滿12345的套路算不交流ㄇ
推 joe10337: 一回油亮妖精 二回合0費灌牌+攻擊力加倍的一費灌牌加康
→ joe10337: 牌護航讓你不能阻止 直接打10毒讓你下課也沒有啥交流啊
推 Gentile: 那第一回直接噴火砲噴死更快。對面只能靠0點康反制
→ mapulcatt: 很不交流啊 先手快皇按費拍好拍滿 你會認為有交流?
→ Gentile: 有沒有交流是看啥套牌對上啥套牌
→ Gentile: 跟MTG那種拿來對牆壁打的combo deck算有交流了
→ mapulcatt: 好的TCG應該兩種玩法都有 現在SV太偏後者
→ Gentile: 大宗不是中死仇吸跳費龍嗎。怎麼舉快皇出來說都不交流
推 joe10337: 只要這遊戲還要靠生物才能把對手20滴血打光 我都覺得算
→ joe10337: 有交流了...
→ joe10337: 跟MTG其他那種喪心病狂的deck比起來友善包容好多
推 miarika123: 這幾篇看下來一堆人都很喜歡把某個牌組代表全SV
→ joe10337: 遊戲王大改版之前也有一卡combo說書流說死你
→ joe10337: SV真的是小意思...
推 dephille: SV至少不會讓你先攻第一回被幹20點（x)
→ joe10337: 說SV只能靠右手進牌靠賽打沒意思
→ joe10337: MTG的miracle 可是號稱控制半套牌庫跟你打的噁心deck
→ joe10337: 跟那種deck打我才想退坑
推 ztsc1219237: MTG 0回殺 對手先攻 維持 然後他就輸惹 咦?
→ starbiscuit: 那些都可以有反制手段R
→ joe10337: 不能預測進牌有趣多了...
→ ztsc1219237: joe10337:只要這遊戲還要靠生物才能把對手20滴血打光
→ ztsc1219237: ^^天使笑而不語
推 joe10337: 天使那種要10回才能贏得別說啦XD 壓力太小了
→ ztsc1219237: 天使9回勝其實www
→ mapulcatt: 中死仇吸按費拍好拍滿也很不交流啊 打起來跟快攻87%像
推 Raynor: 白狼妖雙箭擊
→ joe10337: 那張牌看來現在只能說是RD的浪漫而已......
→ Raynor: 不過白狼前中期很交流就是
推 Gentile: 其他TCG一堆你抽一兩張就被接死的。拿天使出來類比很不倫
→ Gentile: 不類
→ Gentile: 都假設最順然後對手沒很順的情況誰要跟你交流？
推 miarika123: 對面都1234我都9988
→ mapulcatt: 兩邊都順的情況 現在大先攻時代就說明了啊
→ mapulcatt: 一邊繼續不交流 一遍解場解到死
→ Gentile: 都順的話就用超越四回殺啦。啊。先攻沒辦法喔
→ henry1234562: 手不順的懲罰多重是重點
→ henry1234562: 這遊戲過兩回合就去了 爐石過兩回合還是很常能打
→ scarbywind: 有這回事?
推 recursive: SV20血 爐石30血有英雄技能撐場
→ recursive: 卡手在SV比較慘 2p就更明顯 2pp卡手 後面完全被壓著打
推 ericsonzhen: sv t1t2空過傷害太大 爐石除了牧師至少保證t2有得做
→ yam276: 牧師XD "heal end LUL"
推 aaaaajack: 你可以幫古爾丹補血 Kappa
推 henry1234562: 爐石直到前一版為止 牧師t2最常做的就是空過..
推 azjba89xz: 下一隻北郡開補 DansGame
→ azjba89xz: 現在還好啦 安哥洛有光耀元素
→ azjba89xz: 還可以降費 看看那淨化 偉哉BB用心良苦
→ henry1234562: 前一版牧師是12345的一員 這一班健康點
推 azjba89xz: 12345是龍牧嘛 龍牧現在好像很弱 評價不高
→ yam276: 因為很多卡都退光光了
→ henry1234562: 這版龍牧跟前一版差很多 概念不同
→ henry1234562: 而且評價並非不高 指示龍的成分沒以前重 不當重點
→ henry1234562: 現在龍牧通常就四張龍兩張發現龍就沒了
→ henry1234562: 你構築重點在剩下的卡 不是龍
推 ericsonzhen: 牧師現在是萊拉變魔術蓋掉其他的光芒
→ potionx: 牧師不是沒放才空過t2  是因為沒有好用的卡牌組才放空t2
→ potionx: *沒其他2費卡可以放  只是那些都不夠強
→ henry1234562: 也就是龍從主題變成配件 不會當他是構築主題了
→ potionx: 所以這是構築上的問題  不是打牌上故意空過t2
→ ericsonzhen: 現在是討論卡手情況下的比較啦 就是假設抽不到了還可
→ ericsonzhen: 以幹嘛
→ potionx: 中速和快攻卡手都是一樣爛啊  只是爛多爛少的差別
推 mody: 贊同這篇的論點 上一篇有些地方寫得很奇怪(同為爐石玩家)
→ potionx: 用爐石來看是這篇是沒什麼問題  但是用mtg來看sv沒問題
→ potionx: 事實上sv20血跟mtg是一樣的 只是mtg有更多花樣和上下限
推 ericsonzhen: 就是 打牌技術想放在臨場為主還是構築為主
→ ericsonzhen: 講這沒啥惡意 不過想玩可以算牌完全不給機會rng的那
→ ericsonzhen: 種人 去玩撲克類的不就好了 何必來這爭rng多糟多靠賽
→ yam276: mtg不能直接打臉這點就跟SV有不小的差異了
→ kunda: 與其說不能打臉 我覺得不能直接生物撞對方生物差異更大
推 ryl54007: 我猜的到對面會下ㄇㄐㄐ，請問我要如何反制？
推 evildark: sv靠賽的成分已經是目前檯面tcg算低的了
推 Raynor: 我猜到對面會下ㄇㄐㄐ，所以我下三張尤里烏斯 (誤
推 RbJ: 左上次元超越到下一場
推 lpdpCossette: hs sv追求的節奏不同啊 hs明顯一場設定時間就比較長
→ potionx: 在魔姬姬出來前打死他