推 RbJ: 我可以讓你贏，但是要讓你贏的很痛苦v(゜Д。)v 08/02 12:06
→ loserfeizie: 扣薪水到底是說誰？ 08/02 12:07
死靈魔將軍=ㄇㄐㄐ(注音)=扣薪水yo(語音空耳)
※ 編輯: ask321035 (220.132.168.10), 08/02/2017 12:08:19
推 wisey: 魔將 08/02 12:08
推 dephille: 跟11疾走會自己跳出來的比SV有沒有比較作壞實在難講 08/02 12:09
→ Rothax: 我比較好奇的是 大家口中說的"遊戲體驗差"到底該怎樣定義 08/02 12:10
→ Rothax: 也不了解想玩個T2職還要被嘴是甚麼情況 08/02 12:11
可能是我最初玩的就是主教的關係，現在玩其他職業遇到主教是覺得還好
但是我自己會覺得遊戲體驗差的情況有幾種
1. 該牌組太多人玩 一直遇遇到煩了
2. 該牌組強過頭，質量明顯就是比我們強太多了
3. 連續遇到幾場對面都天胡
4. 連續幾場自己都卡的跟87一樣
基本上後面兩項是運氣問題，也沒法說什麼
前兩項就是指上版的吸血鬼...
推 QRcode: 自己輸對面贏=遊戲體驗差 08/02 12:11
→ Rothax: 連"主教玩家就是想折磨人"這種話都說得出來 08/02 12:12
→ ASAKU581: 打不贏就是遊戲體驗差 08/02 12:12
推 t52101t: ㄇㄐㄐ我只接受改死靈術... 08/02 12:13
推 Latizhate: 大部分是打不贏就是狗職+遊戲體驗差R，不過改動前幾乎 08/02 12:15
→ Latizhate: 無解的深淵吸不在此列 08/02 12:15
※ 編輯: ask321035 (220.132.168.10), 08/02/2017 12:20:17
推 ayubabbit: 說實在主教的SF圖示應該給貝卡吧,明明她才是本作boss 08/02 12:18
推 robefrom: 以前體驗差就是放雙守護被風之軍神硬砍4滴下去 08/02 12:20
推 Gentile: 主教體驗差就以前艾拉吧。一直補讓怪變大 等你舖夠多又 08/02 12:22
→ Gentile: 吃審判 超拖台前 08/02 12:22
推 ASAKU581: 快打的BOSS是豪鬼吧,你看今年EVO... 08/02 12:24
推 f1251620: Cy說8pp就是慢速了 08/02 12:26
→ Despairile: 我的看法是這樣 要出無敵卡可以 但如果今天控制撞到 08/02 12:27
→ Despairile: 控制的時候 天頓還是要有方式去抑制 隔壁棚的HS的冰腳 08/02 12:27
→ Despairile: 就是一個不錯的手段 08/02 12:27
→ Rothax: 某張卡無敵的情況會像樓上說的，控制沒辦法反制 08/02 12:29
→ NoEric: 有阿 只是出在主教 08/02 12:29
推 ayubabbit: 那你怎麼不去玩HS就好 天盾設計成很強大又沒破壞平衡 08/02 12:29
→ Rothax: 所以會變得很剪刀石頭布 08/02 12:29
→ ayubabbit: 不是反而應該佩服cy設計好嗎 08/02 12:29
→ Despairile: 超越嚴格說 也是有點接近無法反制 目前做法是 08/02 12:29
→ Despairile: 弄出一堆守護 08/02 12:30
→ ayubabbit: 怎麼會有人玩遊戲希望大家都長一樣 08/02 12:30
→ Despairile: 恩..看到那句我想我還是靜靜的看文吧 08/02 12:30
推 NoEric: cy就是要你玩會贏的牌組 不是不會輸的牌組 08/02 12:31
推 Rothax: 你要說怎麼不打HS那就不用討論啦= = 08/02 12:31
→ Rothax: 剪刀石頭布好不好就見仁見智 08/02 12:32
推 ayubabbit: 如果今天天盾 超越真的支配的環境那就算了 08/02 12:32
→ ayubabbit: 不管天盾還是超越 能優開的職業就那2,3個 08/02 12:33
→ ayubabbit: 過半職業都有辦法counter 08/02 12:33
推 Gentile: HS就沒有控制無法反制的牌嗎？ 08/02 12:33
→ ayubabbit: 實際上天盾好像也完全沒有可以73開以上的組合? 08/02 12:34
推 Rothax: HS無法控制無法反制的牌就蔡德阿 08/02 12:35
→ zseineo: 天盾的設計問題是，主教前期會弱一輩子，永遠不能給 08/02 12:35
→ zseineo: 太強的前期卡 08/02 12:35
→ ayubabbit: 所以龍應該把跳費砍了 08/02 12:36
→ ayubabbit: 因為有跳費 前期也不能給太op的卡 08/02 12:36
推 NagiYan: 什麼 我以為龍的特色是復仇 08/02 12:37
→ ayubabbit: 對啊 龍的特性是復仇 跳費是斬殺技能 08/02 12:37
推 Gentile: 那Hs也有。又怎麼拿來當例子了？ 08/02 12:37
推 airwang: 天盾沒作壞啦 光是要抽到還要準時下 還不能被打臉打死… 08/02 12:38
→ airwang: 玩幾場才會順一次 08/02 12:38
→ ayubabbit: bz會把它們覺得過強的丟去名人堂啊 08/02 12:38
→ ayubabbit: 乖 下去抽新卡包 08/02 12:38
推 andy0481: 菜德一直被罵阿 然後官方說明天新消息會讓罵的人開心 08/02 12:38
推 hahaha81: 同意你說的 天盾沒很強啊 但我還是覺得他很智障 沒衝突 08/02 12:38
→ hahaha81: 吧 08/02 12:38
→ andy0481: 我覺得遊戲體驗差跟出場率跟勝率不會是正相關的啦.. 08/02 12:39
→ andy0481: 主要還是在有沒有"互動"上 當我對對手的戰術跟扔出的卡 08/02 12:39
推 NoEric: sv愛拖臺錢的就會被處罰 一開始就這樣設計 08/02 12:39
→ andy0481: 毫無想法辦法 只能無視他們把臉打爆的時候 贏了也無趣 08/02 12:40
→ hahaha81: 很多人覺得天盾智障不是因為他很強好嗎 08/02 12:40
→ Rothax: 如果你說的智障是不能被解這件事那我想大多數人都認同 08/02 12:40
→ andy0481: SV有兩大體驗差的就是這種狀況 天盾跟超越 08/02 12:40
→ NoEric: 魔將軍超互動的 被罵最兇 08/02 12:40
→ andy0481: 他們勝率跟出場率一直都不是頂尖的 可是他們對手贏了也 08/02 12:40
推 ayubabbit: 5費打10費ㄋ 08/02 12:41
→ andy0481: 不會認為是我方打得好 單純的快攻趁對手卡手前打死而已 08/02 12:41
→ andy0481: 魔將軍互動也沒很高吧..除了鋪場外可帶著高爆發阿.. 08/02 12:42
→ ayubabbit: 你的兩大標準是哪來的 08/02 12:42
→ ayubabbit: 天盾要下要整整跟你互動9回合好不好 08/02 12:42
→ ayubabbit: 你說蛙皇搞不好還更沒互動 08/02 12:42
→ zseineo: 龍後期沒有強到絕對必勝啊，你控制牌夠多也是可以跟龍耗 08/02 12:42
→ zseineo: 走臉的沒辦法就是 08/02 12:43
→ Rothax: 應該說這種不互動的牌組哪種遊戲都有 08/02 12:43
推 howardjou: 6～9回合不用鋪場能贏的甲蟲妖沒在裡面 08/02 12:43
→ andy0481: 我講啦 "我覺得" 我並不覺得戰術前的托臺錢叫互動啦.. 08/02 12:43
→ sunny80305: 所以超越會贏是覺得自己很會打還是右手夠強壯呢... 08/02 12:43
→ ayubabbit: 主教也是啊 你可以丟個龍吼跟他玩 玩一玩她就跳ㄌ 08/02 12:43
→ ayubabbit: 為啥叫托台錢 08/02 12:43
→ andy0481: 各種卡牌遊戲都有不互動牌組沒錯 可是通常官方都會怒砍 08/02 12:44
→ andy0481: 遊戲王FTK、OTK類幾乎都活不過一次卡表 HS也會砍狼人戰 08/02 12:44
→ ayubabbit: 所以說SV做壞了啊 超越竟然存活了一年 今年一定島 08/02 12:45
→ ayubabbit: 那就去玩遊戲王 HS啊 SV就這麼北七 08/02 12:45
→ ayubabbit: 人家設計出超越超得意的(假設對白 08/02 12:45
→ NoEric: 不然改成場上有怪不能打臉好不好 最互動了 08/02 12:45
→ ayubabbit: 聽起來很像上一版的天盾+ ....頭好痛 08/02 12:46
推 Rothax: 沒必要火氣這麼大吧 HS也是有冰法這種從封測到現在的牌阿 08/02 12:46
→ ayubabbit: 因為這個論點常常看到,老是看到XXX沒有 所以SV不可以有 08/02 12:47
推 zycamx: 要說超越是限制器不為過，但單卡來看天盾的效果真的很白爛 08/02 12:47
→ ayubabbit: mario沒有劇情 所以sonic也不可以有 08/02 12:48
→ zycamx: 超越的前題還需要牌庫的搭配，當然這些牌強度問題都很大 08/02 12:48
→ ayubabbit: 唉呦 你這槍game怎麼都在塗地版 學學人家COD好不好 08/02 12:49
→ NoEric: 如果連冥河魔將不夠互動的話 那什麼牌組可以稱上互動 08/02 12:50
→ zseineo: 深淵吸 08/02 12:51
推 zycamx: 主教前期弱，也是全職最多清場+消滅卡，中期容易拿回優勢 08/02 12:51
→ NoEric: 聽起來蒸蚌 08/02 12:51
→ zseineo: MGG是單純的太強所以討人厭吧，跟互不互動是不同話題XD 08/02 12:52
→ ayubabbit: 突然覺得退環境也挺不錯的 一段時間可以換看新面孔 08/02 12:54
→ NoEric: 因為上面有說ㄇㄐㄐ沒有很互動 所以好奇互動牌組有誰 08/02 12:54
推 zyx12320: 打贏我的=不夠互動 08/02 12:56
推 ane2001617: 要退環境我也贊同，但不要像暴雪一樣射後不理 08/02 12:56
→ Rothax: 退環境其實長遠來看對遊戲是好的 08/02 12:57
→ Rothax: 只是BZ在這件事上做得很爛 08/02 12:57
→ dephille: SV的出卡方式很難退環境只能用禁的... 08/02 12:58
→ dephille: 退TOG大概就是叫龍死去死，退ROB就是皇家去死 08/02 13:00
→ Rothax: 其實不能光看退了甚麼 要看給了甚麼 08/02 13:02
→ zseineo: 禁卡又不如改卡，改完最差就是廢掉XDDD 08/02 13:02
→ zseineo: 雖然改卡比較花功夫 08/02 13:02
→ Rothax: 以一個遊戲公司的角度來看，出新卡是最符合效益的 08/02 13:04
→ Rothax: 新卡能賺玩家錢，改卡吃力不討好 08/02 13:04
→ zseineo: 退一張水龍女，然後給一張新的水龍女 穩賺不賠（？ 08/02 13:04
→ ayubabbit: 水龍神大家看膩了 換隻火龍神 08/02 13:07
→ ayubabbit: 不過這樣說起來 sv有出預組 應該是沒打算玩退環境 08/02 13:08
推 yaha1229: 這邊真的有很多看似有道理的白癡垃圾話 08/02 13:14
→ yaha1229: 例如什麼遊戲體驗，什麼互動，每個人都用一樣的詞意義 08/02 13:14
→ yaha1229: 卻完全不一樣 08/02 13:14
遊戲體驗本身就是個人感覺，所以我上面提的才會說我自己的遊戲體驗
至於互動……要說單卡沒互動的話 天盾的確是
但是要說天盾教沒互動我也不知道該怎麼說了
如果說對方想辦法撐到關鍵牌出的這段期間的互動都不叫互動的話
那甲蟲妖、超越、荒牙龍、天空城皇、阿薩吸、無謀龍各種各樣OTK牌都可以叫做沒互動了。
問題是這些牌打起來體驗會差嗎？跟這些牌打起來體驗很差嗎？
至少我看表演看得還蠻開心的
本來遊戲體驗跟有沒有互動在卡片遊戲上就沒有正關係
只是爐石很喜歡將兩者扯上關係，才導致現在SV也習慣扯上關係
但是SV裡OTK本身並不罕見，甚至可以說是一種勝利的手段
因為這款遊戲的目標就是具攻擊性的「我要用OO方法幹飛你」這麼簡單
而官方會介入NERF則表示這OTK手段的達成條件太簡單罷了。
※ 編輯: ask321035 (220.132.168.10), 08/02/2017 13:28:04
推 madrac: MTG 就是有預組也還是有退環境... 08/02 13:17
→ ayubabbit: 也是.. 08/02 13:17
噓 DistanceJD: 紅明顯 爐石卡有很多做壞？你有沒有玩過爐石？ 08/02 13:21
推 Raynor: 爐石去年三個版本基本上都是壞的 08/02 13:22
→ DistanceJD: 阿乾我看錯 補推回來 08/02 13:22
→ potionx: 爐石超多做壞的卡 只是做壞應該是做成爛掉的那種做壞 08/02 13:22
→ DistanceJD: 推個 08/02 13:23
推 signm: 爐石也有沒辦法反制的牌阿，任務賊，任務法，菜德還要我舉 08/02 13:24
→ signm: 例嗎 08/02 13:24
推 HertenLarSis: 曾經有兩張單卡強到靠北的卡，一張叫魔將軍一張叫深 08/02 13:24
→ HertenLarSis: 蹲，不過現在一張腿斷了蹲不下去 08/02 13:24
推 DistanceJD: 推個 08/02 13:24
→ signm: 魔將軍比較像咆哮德，對面棚已經把它封印了 08/02 13:25
→ potionx: 爐石的咆哮德是空場打臉 魔將軍還差了一點 08/02 13:26
→ potionx: 加上跳費系統來看 咆哮德比較像跳費龍才對 08/02 13:27
→ HertenLarSis: 另外我覺得你中速的定義很怪，羅蘭也符合你的中速 08/02 13:27
→ HertenLarSis: 應該說我覺得這遊戲只有快攻/非快攻兩種類別而以 08/02 13:28
會放到羅蘭的皇家基本上是控皇了吧...
我指的中速是比較接近中立皇那種
※ 編輯: ask321035 (220.132.168.10), 08/02/2017 13:29:26
→ HertenLarSis: 因為你從帶卡、組牌可以有40張，但大部分職業不會 08/02 13:28
推 Sakaki7777: 我覺得熾天也是報復社會R 至少ROB是 08/02 13:29
→ HertenLarSis: 抽超過20張這一點來看，細緻區分非快攻牌組的意義不 08/02 13:29
→ HertenLarSis: 大。 08/02 13:29
主要的差別可能在...控制需要特定某些卡來贏得勝利
所以要馬檢索，要馬就是高速濾牌，或是想辦法撐後期
但是中速比較不用……是說這樣我控制的定義的確怪怪
改成除了關鍵回合外，都在進行鋪場以外的動作會比較好?
推 guestwhat: 我很好奇 扣薪sayyo原本到底是什麼意思 08/02 13:30
→ HertenLarSis: 羅蘭，6費號令7費羅蘭8費獵龍9費星爆收頭啊 08/02 13:31
這樣看起來就是中速啊...
我最初說的是6~9都在鋪場並結束遊戲算中速
六八九都在鋪場幹臉 那張羅蘭換成海盜也沒什麼差吧?
不過我最初定義的確是怪怪的
推 signm: 我是覺得闇影你就別期待它有平衡這種東西，卡片太暴力就是 08/02 13:32
→ signm: 怎麼做都不會平衡 08/02 13:32
SV的平衡就是剪刀石頭布
只要沒出現一套牌能通殺 我個人覺得就算平衡了
※ 編輯: ask321035 (220.132.168.10), 08/02/2017 13:38:11
→ heru: 扣薪水yo是 前進吧 08/02 13:34
推 m26ageyn: 入場：前進吧！到盡頭中的盡頭！ by巴哈 虹卡從者翻譯 08/02 13:36
※ 編輯: ask321035 (220.132.168.10), 08/02/2017 13:40:57
推 gaduoray: 前進吧 直到地獄的盡頭 之類的 08/02 13:42
推 Sakaki7777: 控制和中速我覺得可以以目的來區分 控制消耗對面手牌 08/02 13:44
→ Sakaki7777: 中速斬殺 08/02 13:44
這樣的分法應該是爐石的
畢竟這遊戲目前的牌組來說，搬得上檯面的牌沒一個控制目標是消耗對手手牌
只有九冥守死跟控土
大部分偏控的都是在找自己要的決勝關鍵牌(沒抽到有80%甚至90%贏不了那種)
可能分成有無決勝關鍵牌比較實際(?
※ 編輯: ask321035 (220.132.168.10), 08/02/2017 13:50:29
→ mapulcatt: 中立數量大減 不怕被愛將軍車爆是該走回疾走龍吧 08/02 13:47
→ mapulcatt: 要推置底推錯 08/02 13:48
推 SuperSg: 人人都有黑暗大法師，湊齊你就贏 08/02 13:49
推 a58558512: 魔將改死靈術4或5 就好 剛好大家都換光 08/02 13:50
推 YomiIsayama: MGG很北妻的是他一輪換光你 墓地又快要夠再換你一輪 08/02 13:51
→ YomiIsayama: 跟FGO寶具連發有87%像 08/02 13:52
→ potionx: 控制是清場手段 不是說不需要終結手段 08/02 13:52
→ potionx: mtg藍控也是一堆反制 但是一樣要終結遊戲的手段 08/02 13:52
→ sinica01: 打主教的遊戲體驗差就是一直被消失消失破壞破壞審判審判 08/02 14:01
→ sinica01: 的既定印象，你想的combo、舖場都把你否定的感覺，跟ㄇ 08/02 14:01
→ sinica01: ㄐㄐ一隻一隻把你場面撞光的感覺不同 08/02 14:01
推 tabris0122: 天盾設計不良還有一個情境可以看出來，就是兩個天盾 08/02 14:05
→ tabris0122: 互打的狀況 08/02 14:05
推 winklly: 魔將軍就他根本沒有下不來的場合 最糟都能撲場 08/02 14:07
推 dephille: 兩個盾教互打的先後勝率差其實沒有很高 08/02 14:10
推 Sakaki7777: 天盾內戰很棒啊 讓輝夜姬出來透氣 08/02 14:11
推 dephille: 比中鬼自己內戰差的還少 08/02 14:12
噓 jackysuyu: 魔將軍就不動腦的設計師設計出來給習慣不思考玩遊戲的 08/02 14:13
→ jackysuyu: 人使用的卡 08/02 14:13
推 k960608: 天盾內戰基本就先下先贏吧(下了會被幹臉死不算) 08/02 14:15
推 NoEric: 上個月死靈是越高端勝率越高 08/02 14:17
推 signm: 主教其實也很抖啦，它把你消失問題是它場面也沒優多少，會 08/02 14:22
→ signm: 覺得op我就說你去玩主教就知道了 08/02 14:22
推 dephille: 天盾內戰後手就是要做出讓對面出不了天盾的場面啊 08/02 14:23
推 monkeydieboy: 我覺得熾天比天盾還機巴XD 08/02 14:30
推 ttcml: 熾天就看他秀阿，其實蠻帥的w 08/02 14:33
推 RickyRubio09: 熾天超帥+1 輸了不會生氣 08/02 14:41
推 antisun: 多久看一次熾天飛起，成功就拍拍手讓他飛，很多加速倒數1 08/02 14:49
→ antisun: 就自爆了... 08/02 14:49
→ Shift2: 熾天比較討厭... 08/02 14:55
推 drummers: 爐石卡真的很多做壞，只是是壞到不能用那種，之前剛退環 08/02 15:01
→ drummers: 境去賣卡，一堆這是三小鳥卡的卡片，SV至少很多有娛樂過 08/02 15:01
→ drummers: 大家 ，一輩子都沒看過的比例相對低很多 08/02 15:01
推 lpdpCossette: 中速放羅蘭就拖慢自己了 08/02 15:02
→ mapulcatt: SV只是卡還少你才覺得倉管不多 08/02 15:03
→ mapulcatt: 而且 實際上SV沒人用的卡難道還少了嗎 連虹都一堆廢虹 08/02 15:03
→ lpdpCossette: 羅蘭強在搭大哥遠古 對手有時候很難解(扣薪水表示: 08/02 15:04
→ se940208: 會覺得天盾op主要是因為沒有康牌吧 mtg的話這種卡感覺就 08/02 15:06
→ se940208: 還好 08/02 15:06
推 ASAKU581: MTG不是每種顏色都有康,而且CY設計一定會讓天盾不能被康 08/02 15:21
→ Senkanseiki: MTG風格的天盾就祖龍獸阿 08/02 15:26
→ potionx: sv太強的卡會讓人覺得設計師有問題 爐石正好相反 08/02 15:30
推 klose1943: 體驗差就是對面1234567步數你都知道 而你只能陪打 08/02 15:30
→ Senkanseiki: 也不是祖神獸不過一時想不出好例子 08/02 15:32
推 kunda: 祖神獸還是會被康啊 不過穿透力好不少 08/02 15:35
推 chaonima: 要毀滅對方理性 破壞社會和諧 一起來玩消滅教 輸贏不是 08/02 15:44
→ chaonima: 重點 重點是消到對方放棄人生 08/02 15:44
→ ayubabbit: 上一版主教都把光頭拔了 消滅過7 08/02 15:46
推 AndyTz: ㄇㄐㄐ太萬能啦 解場 斬殺 撲場樣樣行 08/02 17:02
推 signm: 112那張太扯了，一邊鋪場一邊抽兩張牌 08/02 17:18
→ m26ageyn: 不是212嗎 08/02 17:18
推 dephille: 你的1費就能用難怪你會覺得扯 08/02 17:32
推 andy3580: 加一減一也算有鋪場功能? 還是不只1費 連吃空氣也能抽 08/02 20:03
→ andy3580: 還是運氣這麼好 每次都有奇美拉跟綠惡魔可以吃 08/02 20:03
→ scarbywind: 骸骨 212死聲抽 兩種311 活屍 全部都放3要吃到也能說 08/02 21:39
→ scarbywind: 單純運氣好嗎XD 08/02 21:40
→ NoEric: 所以現在要開始熱烈討論抽牌費用合不合理了嗎 08/02 21:47
→ NoEric: 那我先 法師一費抽一張牌還能降超越費用太OP 該砍了 08/02 21:48
→ scarbywind: ? 全部混在一起麻,我只是在回運氣好而已 08/02 21:51
→ NoEric: 沒啊 你又沒覺得那張很扯 08/02 21:52
→ dephille: 主教1費抽2張還不用炸自己場，太op了 08/02 21:54
→ dephille: 兔子可以抽4張甚至還不虧體質，op中的op 08/02 21:56
推 the992255: 哪隻兔子可以抽4不虧體質啊 08/02 22:39
推 winken2004: 皇家的兔子吧 08/02 22:50
推 dan507: 個人覺得遊戲體驗很差的大概就甲蟲妖吧 08/03 07:44
→ dan507: 不是說強 就自己被甲蟲打爆的話會很不爽XD 08/03 07:45
推 gunman321: 222可以攻擊太op了 08/03 10:31
推 ggreeaart: 自己手上拿一堆消滅然後自己的牌幾乎都有死亡效果的職 08/03 11:43
→ ggreeaart: 業都很討厭，像死靈和主教還有死靈跟主教 08/03 11:43
推 cpyoyaya: 剛加入時 曾經用熾天爬梯 想說怎麼這麼強 直到有天 08/04 01:30
→ cpyoyaya: 我遇到了一隻奧丁 才知道原來這遊戲可以這樣啊~ 08/04 01:31
推 brad850402: 個人熾天 其實不是那麼好下的 8pp前撐場清怪 7pp時還 08/04 07:57
→ brad850402: 得想辦法控制場面不能讓對面下滿怪否則8pp下天使一樣 08/04 07:57
→ brad850402: 被打爆 牌卡的時候真的會想死 08/04 07:57
→ brad850402: 不過主教真的兒瘋狂解怪拖台錢 有時候會解到對不起對 08/04 08:00
→ brad850402: 面 輸贏有時候反而不是重點 08/04 08:00