推 nanami56: 有啊,幾百年前有一張詩人 12/09 04:33
推 gg4mida: 那張詩人因為小賣店太猖獗有進過構築,不過後來發現依然 12/09 07:25
→ gg4mida: 難防就還是算了 12/09 07:25
→ gg4mida: 反制卡很難做啊,一張船媽看大家哀成怎樣 12/09 07:27
對,所以可以從基本的入場曲封鎖開始
大概就像艾莉卡的護符在皇家6費前丟下去就完美鎖住367了
→ groundmon: 入場曲太強 通常都是高費先做出來 就能帶出優勢吧 12/09 08:49
→ groundmon: 那不正是跳費變先手的意義 不然你機械仇幹嘛戴蕾米爾 12/09 08:50
→ groundmon: 這你的第二點來看 蕾米爾的確一定程度解決先後手差異阿 12/09 08:51
不是,你跳完費只不過是變成先手,那我先手怎麼辦? 左上下一場?
像狂亂吸內戰,如果兩邊該來的都有來,後手根本0勝算,就等著被先手10費大蝙蝠
推 undeadsin: 一樓說的詩人應該是古早時代進化後在場上所有入場曲失 12/09 09:14
→ undeadsin: 效的那張 12/09 09:14
推 RbJ: 詩人跟小賣店有關嗎? 12/09 09:33
推 mashiroro: 終結卡入場曲強是無可厚非,尤其是解任務型的…但你至 12/09 09:40
→ mashiroro: 少得讓對面有個心理準備吧幹!寬容如果每個時點強制從 12/09 09:40
→ mashiroro: 手中亮牌其實就真的沒什麼,不然變成40費的垃圾還是會 12/09 09:40
→ mashiroro: 有人繼續罵啦,下版本除非平衡打擊給了一大團廢物,寬 12/09 09:40
→ mashiroro: 容這職業幾乎是無傷跨季的喔… 12/09 09:40
寬容跟先後手比較無關啦,這張是單卡太強
任務也不一定是先手解的快
→ shuten: 愛之歌演唱者啦 12/09 09:41
推 YaLingYin: 解決的問題就如你所說劣勢變優勢阿 12/09 10:16
→ YaLingYin: 照你文中來看 你認為的問題是先後攻差異的平衡 12/09 10:17
→ YaLingYin: 不過這太難了 12/09 10:18
劣勢變優勢的問題就是先手優勢變劣勢,所以才說跳費沒辦法解決問題
※ 編輯: abccbaandy (220.133.9.125 臺灣), 12/09/2021 10:31:03
推 CrazyLord: CY:好 重印一張不跳費但幫開一次超越的蕾米爾(X 12/09 10:41
推 ane2001617: 其實隔壁棚的後手性慾幣就做得還不錯 12/09 10:46
推 Sheltis: 蕾米爾是解決後手被打爛的神卡沒錯啊 但是現在早就已經不 12/09 10:49
→ Sheltis: 夠強了 你也不可能叫用懶叫印卡很久的CY設計師不做強入場 12/09 10:49
→ Sheltis: 曲 12/09 10:49
→ Sheltis: 我覺得唯一方法就是用類似手扛的東西吧 不然就是學隔壁的 12/09 10:50
→ Sheltis: 幸運幣或秘密 12/09 10:50
推 YaLingYin: 期待哪天出手坑 12/09 10:53
→ abccbaandy: 幸運幣本質也是跳費啊,不就是直接上手的蕾米爾XD 12/09 10:57
→ abccbaandy: 手扛是啥? 12/09 10:57
→ groundmon: 不懂 卡牌遊戲總是會因為運氣改變優劣勢 12/09 11:01
→ winklly: 先後手絕對平衡根本就不是重點 蕾米爾的設計很好沒什麼問 12/09 11:01
→ winklly: 題 12/09 11:01
→ groundmon: 蕾米爾也不是必定抽到 甚至不是必放 12/09 11:02
→ winklly: 除非進化能力有強到先開必贏不然87%後手被動接招就是吃虧 12/09 11:03
→ groundmon: 放蕾米爾進牌組 本身就是有代價 不然狂亂吸幹嘛不放 12/09 11:03
→ winklly: 狂亂有人放啊 只是後來發現大菠蘿直接拼殺比較快 12/09 11:04
→ groundmon: 進化先開必贏 不就變後手絕對優勢而已 12/09 11:04
→ abccbaandy: 早期有放啊,那時候先上7丟個帝王就贏了 12/09 11:04
→ groundmon: 絕對平衡既不可能也沒必要 只要優劣差異不要太大就好 12/09 11:05
→ abccbaandy: 後來內戰太多meta就變了 12/09 11:05
→ winklly: 然後你的反制卡邏輯跟先後手一點關係都沒有 12/09 11:05
→ groundmon: 優劣差異有沒有太大還可討論 但蕾米爾絕對有助後手 12/09 11:07
推 undeadsin: 我覺得至少方向是好的 出些會依照剩餘進化點有不同效果 12/09 11:07
→ undeadsin: 的卡 12/09 11:07
→ groundmon: 也沒有因為蕾米爾讓後手就變絕對優勢 12/09 11:07
→ abccbaandy: 反制卡跟先後手怎會無關?你7費神偉,我6費丟反制卡你 12/09 11:11
→ abccbaandy: 這互動絕對比兩邊在那邊比誰先7費好吧? 12/09 11:12
推 undeadsin: 比方死靈222虹三進化點進化時亡召8 兩個時亡召4 一個 12/09 11:13
→ undeadsin: 時只有亡召2 省得對面一直看無限423(?) 12/09 11:13
推 RbJ: 其實主要還是SV的反制卡太弱了,針對到未必能贏,沒抓到效果 12/09 11:14
→ RbJ: 又太差 12/09 11:14
→ RbJ: 所以演變到最後,還是完成自己的遊戲計畫才是正途 12/09 11:15
→ abccbaandy: 對,所以至少要設計成多重效果才行,比如反制魔法那種 12/09 11:16
→ winklly: 照你邏輯也是互丟反制卡到後手反制用光而已 12/09 11:20
→ abccbaandy: 那只是理論上,而且即使這樣費用不就跟上先手了? 12/09 11:26
→ abccbaandy: 反制卡費用也會較低,當回合還是會做其他事的 12/09 11:28
→ abccbaandy: 兩邊互丟反制"空過"情況應該不多,實際大概就像究極魔 12/09 11:29
→ abccbaandy: 法vs反制魔法那樣吧 12/09 11:29
→ brahma2727: 跳一次費怎麼就後手變先手了,那龍不是把把都先手 12/09 11:33
推 hoshitani: 要改機制我覺得後手起手可以抽5張 選3張留牌就差不多了 12/09 11:44
→ hoshitani: 雖然還是沒辦法改變先手天胡 但至少後手容錯率會變低 12/09 11:45
推 Fritter: 幸運幣只會讓你賺一個回合,又不會像蕾米爾那樣打非龍職 12/09 11:55
→ Fritter: 業直接先後手反轉,但之前幸運幣早就被討論到爛了:你至 12/09 11:55
→ Fritter: 少要先能設計成打出去 「不算連擊、不算墓、不是法術、不 12/09 11:55
→ Fritter: 是護符、不算任何卡片種類」才能討論幸運幣有沒有改善先 12/09 11:55
→ Fritter: 後手問題的能力 12/09 11:55
推 RbJ: 其實改機制改變很有限,主要還是因為SV的高費單卡過強,只要 12/09 11:56
→ RbJ: 先拍,那就可以累積極大的優勢 12/09 11:56
→ RbJ: 先手會強還有,他比後手多出一個回合的費用,如果是一個8費決 12/09 11:58
→ RbJ: 勝的環境,表示後手比先手少整整8費,多一個進化點也才值2費 12/09 11:58
→ RbJ: ,所以很多競技先手的優勢都會大得驚人 12/09 11:58
→ stkoso: 動動腦子 看看自己在講什麼吧 12/09 12:11
推 Peurintesa: 你這種抱怨就算反過來設計成後手優勢一樣會靠北先手 12/09 12:29
→ Peurintesa: 怎麼那麼慘 連後手變先手你都能不滿了 12/09 12:29
→ abccbaandy: 我提的解法都不會造成先手變劣勢啊... 12/09 12:44
→ yktktkyure: 卡牌遊戲一定有一邊優勢啊,連圍棋也有先後手優勢…… 12/09 12:49
→ yktktkyure: 改完先手一定變劣勢或者還是先手優勢,跟什麼解法無關 12/09 12:51
→ abccbaandy: 看你怎麼改吧,你給後手跳費卡當然變先手劣勢 12/09 12:53
推 RbJ: 蕾米爾現在會放的卡組也不多了,表示已經不是先後手的問題 12/09 12:56
→ RbJ: 機械仇是因為他全部的遊戲計畫只有刷寬容跟9費拍岳父 12/09 12:57
→ RbJ: 所以被後手跳費沒寬容就會自己跑 12/09 12:57
→ RbJ: 還是講得不太對,應該說這遊戲依舊是先後手優勢差異過大 12/09 12:58
→ RbJ: 給後手跳費也沒得救的那種 12/09 12:58
→ HMore: 大概懂你在說什麼 你覺得應該要從根本上讓先後手沒優劣 12/09 13:08
→ HMore: 或是至少差距在一定範圍以內 蕾米爾只是治標不治本的做法 12/09 13:09
推 RbJ: 不過這不可能就是了,回合制的機制先後手絕對有差 12/09 13:10
→ HMore: Yes 頂多就是盡可能縮小差距 然後這也不是那麼容易做到 12/09 13:13
推 nanami56: 現在已經很少前期鋪死人的,除了那個T1雪華 12/09 13:14
→ nanami56: 人偶狂亂都在T2 12/09 13:14
→ HMore: 打個比喻好了 CY每出一包卡包就像在造一條橋 12/09 13:15
→ HMore: 橋改好後玩家天天走 然後覺得某個橋墩應該再修漂亮一點 12/09 13:16
→ nanami56: 先後手是問題,但是批蕾米爾做爛9過份惹 12/09 13:16
→ HMore: 或某塊磁磚應該再鋪平一點 CY怎麼都不來改善維護 12/09 13:17
→ HMore: 或是說CY在啟用前是不是都沒試走這條橋之類的 12/09 13:18
→ HMore: 但一次要造一整條橋 不見得能一口氣做得盡善盡美 12/09 13:19
→ HMore: 造完之後也不是只要顧這條橋就好 還有下一條或其他東西要蓋 12/09 13:20
推 twosheep0603: 你這個問題有個更古老的例子:圍棋黑方貼目XDDD 12/09 13:39
推 tsukirit: 後手25血 先手20血 如何 12/09 13:42
推 Sheltis: 不是給後手跳費沒救而是這幾版你後手跳費然後血就被打完 12/09 13:46
→ Sheltis: 了 跳費變得沒有價值 所以才又要出叮咚這種卡 還有隨著任 12/09 13:46
→ Sheltis: 務卡跟先手超強入場曲越做越誇張 後手跳的優勢也變小 12/09 13:46
推 twosheep0603: 我想說的是貼目從五目半→六目半→七目半一路增加 12/09 13:46
→ twosheep0603: 表示即使是這麼古老的遊戲都很難準確量化先手差距 12/09 13:47
→ Sheltis: CY就是懶到一直出先手優勢卡又不愛修機制一包一包累積下 12/09 13:48
→ Sheltis: 來就救不回來 最後一包後手優勢應該是極鬥因為公主卡大部 12/09 13:48
→ Sheltis: 分都後手優勢 12/09 13:48
推 Sheltis: 說白了CY早期還會公布先後手勝率現在完全不給 真的就是他 12/09 13:51
→ Sheltis: 們也知道這個東西憑設計師的功力很難救回來 12/09 13:51
推 xkiller1900: 從費用上算,如果8費決勝的環境,先手可以有36點 12/09 13:52
→ xkiller1900: 如果後手有跳蕾米爾,先進8,是T7進8,31點 12/09 13:53
→ xkiller1900: 這時候T7的先手打了28點 12/09 13:54
→ xkiller1900: 沒影蕾米爾的話,先手永遠會比後手多8點 12/09 13:55
→ xkiller1900: 有蕾米爾可以反過來多3點法力,但也不像先手原本有8 12/09 13:56
→ xkiller1900: 點法力差 12/09 13:56
→ xkiller1900: 拿多的一顆值2PP左右的EP才換到3點法力值跟先上8的權 12/09 13:56
→ xkiller1900: 利,還要面對對面先撲下來的場面,怎麼算都還好而已 12/09 13:57
→ xkiller1900: 蕾米爾做得算很好了,以CY的垃圾平衡來說 12/09 13:57
推 Sheltis: 但一包一包通膨下後手蕾米爾跳上去的優勢變得沒這麼大也 12/09 14:25
→ Sheltis: 是事實 12/09 14:25
推 FCPo011674: 極鬥也先手優就是了,唯一有印象後手優勢的版本是222 12/09 14:28
→ FCPo011674: 耶菈和638t庫魯特造成的 12/09 14:28
推 ToujouAya: 後手單數回或偶數回(隨機)所有手牌消費減一如何 12/09 14:49
→ ToujouAya: 每回限一次減一 12/09 14:50
→ gxu66: 你會看到觸發回合 拉提卡直接大爆殺 12/09 15:16
推 Fritter: 蕾米爾讓我很受不了的時候就只有父女還是6費那陣子。現在 12/09 16:12
→ Fritter: 還願意出蕾米爾的都嘛是4跳完有一個很好的6費動作才值得 12/09 16:12
→ Fritter: 跳,不然跳上去、沒進8前可運用費用還是輸先手 12/09 16:12
→ abccbaandy: 所以才說跳費不是解決先後手的方法啊XD 12/09 17:32
推 yktktkyure: 想後手優勢也簡單,進化時,給對方主戰20傷害 12/09 19:31
→ yktktkyure: 嫌太強就15傷,或者其他強效果,跳1費不夠跳2費 12/09 19:32
→ yktktkyure: 只是這樣會不會更平衡、更有趣又是另一個問題了 12/09 19:33
推 samurai90313: 最臭的先手詩章大概就中立深蹲跟森蘿咆哮這兩版吧 12/10 00:10
推 a498ss321: 平衡不一定有趣,甚至有可能會讓遊戲變得更無聊 12/10 01:55
→ Nurvay: 妖精能疾馳幹臉快速收頭的版本都很臭 例如現在 12/10 07:52
→ ane2001617: 幸運幣又不是永久跳費,工啥小 12/10 09:53
→ abccbaandy: 本來就不需要永久跳費,機械仇後手8費硬幣貝爾就夠了 12/10 10:37
推 Sheltis: 平衡不一定有趣是幹話啦 每個版本都超不平衡玩家當然會倦 12/10 11:25
→ Sheltis: 怠 12/10 11:25
噓 kuoyipong: 那麼想要硬幣可以去隔壁棚玩不用這麼委屈玩SV 12/10 12:03
→ abccbaandy: 樓上有看文? 我是反對跳費的... 12/10 12:36
→ shinobunodok: 幸運幣有個問題是給精靈拿到他大概就扣著要直接一 12/10 17:31
→ shinobunodok: 回合打死你了 12/10 17:31
→ tsukirit: 說得像隔壁沒有賊一樣 12/10 17:59
→ wen17: 遊戲的最終目的是有趣 12/10 18:11
→ wen17: 平衡本身當然會當來有趣 但影響有趣的不是只有平衡 12/10 18:11
→ wen17: 過度注重平衡有可能干擾其他導致有趣的因素 12/10 18:12
→ wen17: 例如一定程度的靠賽是有趣的 12/10 18:12
推 Sheltis: 我說 現在的SV連最基本的讓某些版本的T1不要飛太高都做不 12/10 18:30
→ Sheltis: 到了就不要要求有趣了 現在DLC以後還算比較好的 上版本那 12/10 18:30
→ Sheltis: 種用腳趾頭印的東西都敢拿出來賣真的是瞧不起玩家 12/10 18:30
→ Sheltis: 沒有要求要白板互撞 但現在很明顯就是上幾版用廁紙印卡結 12/10 18:33
→ Sheltis: 果發現太誇張這包開始壓強度 但修正的速度依然不敢恭維 12/10 18:34
→ Sheltis: 至於先後手我覺得以SV設計師這麼喜歡給強入場曲的狀況很 12/10 18:34
→ Sheltis: 難拉回來了 只有印一堆抗或幸運幣或修改規則才有用 12/10 18:34
→ xkiller1900: 加入手坑 12/10 18:47
→ abccbaandy: google了一下,手坑也太麻煩了吧,弄個主戰效果/護符 12/10 19:00
→ abccbaandy: 就好了 12/10 19:00
推 twosheep0603: 一定程度的靠賽是有趣的+1 12/10 19:49
→ twosheep0603: 完全沒有運氣成分的話只會覺得心很累XD 12/10 19:50
推 YaLingYin: 當我被黑龍詛咒隨機打到我頭上而輸掉時,我的心也很累Q 12/10 20:04
→ YaLingYin: Q 12/10 20:04
推 lljjfrdr1: 你說的所有問題,都歸類為 費用壓制 12/11 23:16
推 lljjfrdr1: 組合技卡組一樣可以用先手費用優勢做事情... 12/11 23:19
推 lljjfrdr1: 有手坑也是一樣的,這是自動漲pp的機制所導致的 12/11 23:21
→ abccbaandy: 自動漲PP滿好的啊,MTG那種地牌機制早就該改了 12/12 14:23
→ gxu66: 我覺得不能全部推給費用啦 遊戲王沒費用最後也是變成先手g 12/12 14:26
→ gxu66: ame 只能在先手抽牌數動手腳 12/12 14:26
→ gxu66: 這種回合遊戲 包含象棋圍棋 通常都會是先手優勢 要另外想 12/12 14:28
→ gxu66: 辦法幫後手加優 12/12 14:28
推 nanami56: 後手T4可進化兩次,應該能解決吧 12/12 14:37
→ nanami56: 不然多拿的豆用不完頭就破了 12/12 14:37
→ abccbaandy: 這樣算改規則了,T4進化兩個強力2費搞不好就開虐了 12/12 14:45
→ gxu66: 動進化的話我覺得可以改t2或t3開放進化 12/12 15:06
→ gxu66: t4有時候根本已經血崩了 救不回來 12/12 15:06
→ abccbaandy: 同意,強度通膨成這樣T4進化有點太晚了,很多進化強卡 12/12 15:33
→ abccbaandy: 也都設計在2 3費 12/12 15:33
→ Sheltis: 改成性欲幣+後手可以多換一次牌呢? 12/12 20:22
推 tsukirit: 性欲幣 嗯 12/12 20:53
推 undeadsin: 性慾幣 讓場上從者的衣服布料變少 12/13 16:14
推 nanami56: 性慾幣討論到爛了,就不公平,妖巫死特別有利 12/13 18:36
→ HMore: 對這三職有利的前提是這東西是以法術的形式執行吧 12/13 19:59
→ HMore: 讓這東西超脫於規則之外就好了 使用時不會發動增幅 12/13 20:00
→ HMore: 也不增加墓地數 連擊數 更不出現在已使用過的卡片列表 12/13 20:01