Re: [哈啦] 4/23說明會情形

[Ymuse (樹林。黑眼圈)]

嗨，不好意思我晚了兩天Orz
因為正巧碰到加班地獄的關係，現在才有心力好好打文字紀錄
但有件事情我覺得非常重要，所以放在文字紀錄前



4/15 黃志雄 彭厝活動中心發言：https://youtu.be/nqiNM2hltPg

在04:30開始，有可行性研究起源的說明，
配合4/23我提問之後的回答，還有其他場說明會綜合後
可以得到以下的進程推演：

（01）廖本煙擔任立委時，交通部鐵路改建工程局針對原線立體化進行評估
　　　發現腹地問題、徵地問題等等施作上的困難+經濟效益不足，作罷
　　　→交通部核發經費供給樹林做地下道（八德、立仁）

（02）民國98年交通部預撥三到五億做俊英街地下道
　　　黃志雄拜會毛治國，擋下後，將經費挪做可行性地下化研究
　　　（黃說他的考量是 1.當地居民跟里長反對 2.捷運路線核定了）

（03）經過發包、研究，最後得出結論
　　　針對財務及工程的可行方面，提出仿日本不動原站、建新站的改線計畫

（04）報告後專家提出，對原站生活圈影響大，建議要辦說明會

（05）然後我們就在說明會現場了。


在這五個進程中，最讓我百思不得其解的部分就是黃志雄的判斷
黃志雄說地下道建造會受到居民與里長的反對，也有可能要拆遷房屋，所以不做
但我聽到千歲街朋友的說法卻是完全沒聽過相關資訊
再者，說自己有看完第一次可行性研究報告書的黃委員
難道不知道就算是原線立體化也要拆遷很多房屋、也可能面臨抗爭嗎？

如果俊英街地下道面臨抗爭會是你不做地下道的考量
那麼你選擇做可行性研究的考量又是什麼呢？

因此我在4/23這場的最後，針對他提出問題
想了解他的考量，以及他對樹林發展的想像
但他講了許多他在彭厝說過的話以後（有去4/23這場的板友可以比對錄音）
沒有提出任何發展的想像，就離開了。


我要把這段先拿出來講的原因，是想告訴大家我這幾場說明會的觀察
對顧問公司來說，他們標到這個案子，得知的資訊就是樹林人想要平面鐵路消失
（先不論是不是真的樹林人都想要平面鐵路消失）
所以他們只是針對「平面鐵路消失」的可行性來提出方案
如果鐵路的存在真的讓樹林人深惡痛絕
自然大家就會覺得：啊，如果這樣的話也沒辦法，那就改線吧
但顯然並不是這樣。
平面鐵路的消失對於目前反對遷站的民眾而言，
就如同預定新站附近的居民一樣是一個還不錯的利多，
如果有了，多少會覺得是賺到
但如果沒有，生活上也沒有甚麼痛苦到難以忍受的地方

所以繼續在這種情況下吶喊要爭取原線地下化
除了是讓改線地下化的可能性大大增加外，更是拖累到短期車站改善的可能性
因為樹林的許多工程或改善計畫，都是因為「鐵路即將要地下化」而被阻擋
這是不爭的事實。
（舉例：俊英街不曾出現的地下道、立仁街地下道截彎取直等等）





不好意思一下子寫得太多，接下來要正式進入4/23的文字紀錄了
由於整個過程長達兩個小時，影音檔非常大，我家裡的電腦難以負荷編輯功能
所以我可能要週一、週二晚間才能將影音檔上傳到網路上，請大家見諒


注意：這場說明會提問內容比較深，我簡化不少，
　　　也有因為提問/回答人回答比較不清楚的部分做補述
　　　如果有看不懂，或是發現我理解錯誤的地方，麻煩請告訴我哦QQ




(1) [ 說得很長聽不太到重點，先略過 ]

(2) I.原線立體化兩個方案的缺點都很清楚，改線卻不夠
　　II.公車路線的改善有沒有考量過目前客運公司停放的腹地不足問題？
　　　 腹地不足可能造成班次減少，一小時只有一班

(3) 廖本煙：
　　I.原本大家可以走路到火車站，遷站後卻要騎車、坐車，這不合理
　　II.改線經過大安路，但是大安路底下有非常大的箱涵，這比原線立體化更難做
　　III.除非把調車場地下化，不然目前的地下化也是假的
　　　　應該把調車場遷移到鶯歌的軍營地，帶動鶯歌發展也可以讓樹林地下化實現

(4) I.新板有四鐵共構（應該是三鐵）、舊站區還有府中，現在對舊商圈可以規劃？
　　　捷運站已經補足了大安路的交通，又把鐵路拉過去就重複了
　　　應該要兩邊平衡發展才好
　　II.民意的共識要如何達成？

(5) I.分析各區對鐵路遷移的反應
　　II.公車路線改善會不會有停開的可能性？
　　　（他誤解公車路線是針對短期改善，不是針對改線遷站）
　　III.遷站後，原本走路的人要坐車，公車的車資沒有補助，對原居民是多的支出
　　IV.台鐵臨時站一定要三個月台、五個軌道這麼多嗎？
　　　 民意代表要不要查一查這中間的可能性？研究台鐵說的話是不是真的？

針對前五位的回應：

I.針對改線比較詳細的內容其實在報告內都有提到
　不論是原線立體化或是改線地下化都必須要避開高鐵/台鐵交叉處
II.原線的平面鐵路消除到了八德街就會斷（因為爬升段或是下降段）
　 改線地下化不是在大安路底下，而是在大同山下
　 是在山洞內往上爬升，從泉世界後方接到調車場
III.如果一定要消除（平面）鐵路，鐵路改線是在工程上可以達成的方案
　　但是的確會影響民眾，因此也只是其中一個選擇
IV.台鐵的月台數量一直在努力溝通，但因為樹林站是很多車的起訖站
　 終點的車會停留比較久，準備發車的車也需要時間整備，需要比較多月台
　 像七堵站有八個軌道四個月台，才能成為西幹線的發車站
V.已經在工程設計上盡量減少臨時站軌道
　但是只要在原線施工，商業區大樓一定會有徵收
　尤其是文化街底緊貼鐵路的商業大樓


(6) I.樹林車站兩年前花了20幾億落成（應該是指新建了第三月台）
　　　現在卻又要變更設計，是不是台鐵人員瀆職？
　　II.顧問公司應該以地區發展為主要考量，原來捷運跟火車站雙邊進行的腹地較大
　　　 現在卻從40公里變成10公里（其實我不太懂這意思）
　　　 明明車站已經在樹林中心，為什麼又要遷到比較靠新莊的位置呢？
　　　 （樹林中心我覺得大家的見解不太相同，記得板上有人說新站位置才是中心）
　　III.舊台汽車場（樹林超有名的廢墟）是誰買走的？
　　　　是聯邦建設！有沒有官員民代勾結？是不是要請監察院查？
　　　　人民的納稅錢這樣亂花嗎？

回應：因為地方有期待才會做這個研究，並不是台鐵主動提出的
　　　捷運跟都市計畫都還沒有，絕對沒有勾結跟炒地皮的情況


(7) I.改線方案到底會經過多少山區？比例為何？
　　II.大同山有冷泉（水脈）也有開採過的礦坑，能保證開了以後不會出問題嗎？
　　　 有許多登山對會到大同山登山，工程是否對登山會有影響？
　　III.為什麼在新站址附近會多出那麼多新建案，明明就是生活機能不足的地方
　　　　是否有內線消息？民代們敢說自己親友完全沒有當地房產？


(8) 整個說明會就是以工程可行／財務可行為優先，民意其實不重要
　　因為說明會前就已經去函給市府，詢問工程對狗蹄山遺址的影響
　　市長信箱的回應是完全不會，立場已經很明確，就是以改線為主

　　I.改線以後，目前興建中的樹調站是不是會需要廢除？因為看路線是接不起來
　　II.東佳路是否會因為改線的山洞口路線而中斷？
　　III.博愛街市場就是公車無法進入前站的最大原因，連一個好的市場都沒有
　　　　公權力完全不彰
　　IV.臨時站部分是否往前站來做，不去拆後站的商業大樓，應該還有許多努力可以做


(9) 反對遷站

　　I.1.3圖寫的舊站到各捷運站距離是直線距離還是道路距離（答：直線）
　　　這代表我們要花比想像的更多時間來到達
　　II.捷運繞過火車站的設計，就是因為這一區有車站才沒有捷運
　　　 現在卻要移走火車站，完全是本末倒置
　　III.火車站是否真的有需要地下化？並不認為鐵路沒有地下化，樹林就沒發展
　　　　十年後捷運到樹林，自然會有發展
　　　　這麼多年，樹林的發展雖然比較慢，但並不是沒有
　　IV.車站改善和公車接駁都是重要問題，但停車場才更是大問題
　　　 新站是否有足夠的停車場可以使用？影城的停車場願意讓通勤族用嗎？
　　V.新站預定區附近的車流現在就已經很多，之後如果有3萬人（原站區居民）湧入
　　　車流量難道不會很大？車流、紅綠燈、道路距離，很可能把通勤時間拉高到20分鐘


(10) 朱彥華：
　　一剛開始也認為是民代炒地皮，後來認為應該是其他地區的建商來買地
　　樹林地區的民代應該沒有這樣的問題
　　事務官（指捷運工程處代理處長）也沒有貪污勾結的能力，有的話是更高層啦
　　每日車站使用人次高達3萬2千人，這三萬多人是最有感的
　　20年來大家都是想要原線地下化，沒想過要改線
　　但是現在卻因為不同的立場造成樹林鄉親分裂

　　共構從來都是捷運來挨著火車，沒有火車挨著捷運作的

　　聽說最近有師大的電話民調，在針對此事做調查（工程處表示不是他們）
　　但有可能會失真

　　I.101年11月9日可行性研究案決標，103年6月30號要結案，現在卻還在說明會
　　　是不是因為102年底的說明會影響？是誰核准延長的？
　　II.102年11月5號，當時可行性研究還未結案，陳世榮議員質詢朱立倫時
　　　 朱立倫卻已經知道並且回答「擬用共構站」，為什麼？

回應：報告完成後與專家討論，認為應該開說明會
　　　但報告是在期限內完成，所以不算違約
　　　因為以前就已經做過一次可行性研究，認為效益不好，
　　　所以討論中認為說長期應該是要這樣（應是指改線）
　　　但因為會影響很多所以才要開說明會

顧問回應前幾段：

I.原線地下化跟原線高架化都都有詳細的報告，鐵路改建工程局也有做過
　也是面臨同樣的問題因此做不出來（腹地跟效益問題）
　所以這次參考日本的經驗：原本的車站不動、新建車站的方式　來規劃

II.在後續中央提報審核的時候，還是以工程可行跟財務可行為考量
　 改線是上述兩項可行，但民意沒共識的計畫

III.6月交期末報告後，審查會上台鐵局希望就原線方案再一次檢討
　　10月的時候台鐵才行文認同原線立體化真的有施工上的困難
　　所以才延宕時程到現在才辦說明會

IV.樹林車站現址應該是在民國84年完成，兩年前應該是指第三月台
　 因為增購普悠瑪號和區間車，所以台鐵迫切需要第五個月台面
　（月台面應該是指單側為一月台面，所以一二月台都是兩個月台面）

V.之前都有處理過礦坑或水脈的經驗
　像雪山山脈是因為比較高、石頭較碎裂，水壓才會灌入山洞
　但是改線地下化的工程是在山腳，比較不容易造成這種情況

VI.改線後，興建中的樹調站月台的確會面臨廢除的問題
　 但是新建樹調站月台的經費也有算在改線費用中

VII.東佳路會在上方做一條可接通中山路的路，其實細部都有規劃
　　但是在說明會上只能就工程跟財務方面說明，沒辦法太細部講解

VIII.關於狗蹄山遺址，在環評階段會做研究、探鑽，且以前也遇過遺址
　　 狗蹄山遺址是已知的石器時代文化遺址，在環評階段不可能不處理的

　　　但是要方案核定以後才會進入到環評階段




(5-2) 環評跟民意的調查是不是可以同時進行？

回應：不管哪一個方案核定後都會需要環評，不會針對哪一個方案先做環評


(11) 我：
　　 I.從來都不覺得鐵路是樹林發展的阻礙（潛台詞是發展的阻礙是被動的無規劃）
　　　 覺得短期改善才是相當需要的部分，也認為顧問公司設計得不錯
　　 II.幾場說明會，都沒有看到區公所的人，很驚訝
　　　　（結果馬上就有區公所人員舉手說是區公所代表XD）
　　 III.發展分為想要跟需要，跟買東西一樣。
　　　　 想請教黃委員，為甚麼選擇擋下對當地居民來說很需要的地下道，
　　　　 卻把經費挪去給可行性研究？當時的考量是什麼？
　　　　 您對樹林發展的想像又是什麼？
　　　　 如果只是複製新板經驗，那麼我並不認同
　　　　 因為投入了所有資源在新板特區，板橋的舊社區卻都沒有發展
　　　　 房價升高，板橋人賣了在板橋的房子到別的地方住
　　　　 對當地舊有居民來說，新板特區並不是一個好的發展經驗

　　　　 因此還是想了解黃委員對樹林的發展想像

黃志雄回應：

當時詢問了設計的工程師，這個地下道工程是否可行，因為底下有圳溝
同時也詢問了當地的里長和居民想不想要做這個地下道，大家都反對，所以才沒做
剛好98年後捷運路線核定，所以想說再做一次可行性研究

（發文宣）明天[4/24]在區公所會有地方建設說明會，歡迎大家來聽
總共有六大建設，鐵路立體化當然是大家決定如何我就全力推動
我都沒有意見，立場從以前到現在都一樣
如果最後真的決定原線，那我們就努力協調看是不是台鐵可以少一個月台之類的
把影響降到最低

也不要說意見不同就說人家炒地皮，這種污衊很不應該
（然後沒回答發展想像就跑了...）


(12) 目前為止都沒有聽到強烈支持改線的。
　　 想跟黃委員講…啊他走了，大家的共識就是要原線
　　 但是說明會還是一直針對改線說明，這樣溝通很有GAP欸
　　 希望民代們可以針對原線的部分來做努力

(8-2) 提一個建議：
　　　要不要考慮用樹調站增建月台，來做為樹林車站的臨時站
　　　希望可以做這方面的考慮

(1-2) 怎麼看待說明會的民意是贊成還是反對，到底依據什麼數據為民意依歸？

回應：不排除做民意調查

(10-2) 朱彥華：
　　　 我跟幾個里長已經講好，之後要來辦一個類似公投的民意調查
　　　 事先通知大家時間地點，大家來填寫問卷，當場開票，看哪邊支持的多

(13) 官方的錄影檔是否可以公開上網？（答：因為有個資問題無法上網）
　　 有很多上班的人沒辦法來參加，他們也有權利知道我們討論的內容
　　 說明會又不辦在假日，為甚麼不能公開上網？
　　 上次說五場說明會後一週內要把紀錄上網，那看到以後有意見要怎麼參與？

　　（答：會議記錄會公開，但影音不能公開，因為大家不一定願意露臉）

　　 照你這樣講市議會就不用開了啊！

　　（答：我們來尋求解決的方式）
　　（其他人：幫我們打馬賽克就好了啊！）
　　（答：影像處理或聲音變音我們都考慮看看）

(7-2) 調查，有多少人是網路知道說明會資訊？（超過1/3舉手）
　　　有多少是因為親友？（有人答：里長廣播）

　　　質疑為何說明會這麼少人知道，且樹西里長還是給4/24的地方建設說明會資訊



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呃啊啊啊啊啊，我終於打完了（靈魂從嘴巴裡飄出來）
影音檔，請等我週一週二來處理一下馬賽克或是純音檔XD

感覺4/29停七那場會更可怕啊...



剛剛打到一半突然地震超可怕的！然後我就…默默在晃動中先存檔了Orz
想不到我也有不把逃命放在第一位的這一天（遠目）

好的，各位晚安！　　

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適用症 中度關心時事
不想follow太多不同的專頁或公眾人物

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推 tamae       : 謝謝你詳實的紀錄(*  ︶  *)
推 firmamental : 感謝整理!
推 firmamental : 另外我目測九成五都是舉手網路得知說明會訊息@@
推 Spoly       : 辛苦了，說明會的訊息真的很不流通，我應該下週一會
→ Spoly       : 自己印一張時程表貼在樓下佈告欄
→ chaichai    : 我住過千歲街,但那時完全沒聽過民意調地下化這事,可
→ chaichai    : 做地下化誰會反對?
→ chaichai    : 要說沒官商勾結我實在不信,不然為什麼新莊副都心的
→ chaichai    : 荒地買的全是建設公司,騙人小孩不懂?
→ chaichai    : 買地只要花個幾千萬變更地目後蓋房子,轉個手賣幾十
→ chaichai    : 億,無利可圖的事,商人不會做,如果沒有發展性或有什
→ chaichai    : 麼工桯及都更,你要財團去買荒地?商人不是笨蛋
→ chaichai    : 再來說絕無官商勾結根本不可能
推 bird74117   : 謝謝你，辛苦了
推 mmidy       : 辛苦了 稍微了解情況了
推 Khysteric   : 第3至第5場的說明會都沒法參加，感謝詳實的記錄。
→ Ymuse       : 聽說28號溪崑地區好像會加場，但要確認一下
→ phyllia     : 28號的溪崑加場好像被議員要求延後到五月
推 YMSH205     : 辛苦了!!!
推 YMSH205     : 還找找會議記錄xd
推 YMSH205     : 會議記錄好像還沒有上網公告
→ Ymuse       : 對，聽當時討論的情況，好像是打算說明會全部結束