推 playskin:台灣的國情是真的有些特殊，你抱怨左派無法在台灣紮根， 05/22 11:32
→ playskin:其實資本家在台灣的根也很淺，不論左右，特權集團在台灣 05/22 11:33
為什麼根為很淺?
1.台灣工業化也才這二三十年的事情
2.國際政治和國際政治的關係
在冷戰開始後，美國為了圍堵以蘇聯中國為首的共產勢力
不得不提高台灣的經濟能力
美國的做法是，把台灣放入美國為首的產業練底下，以美國市場為外銷主要導向
也就是說台灣在冷戰開始沒多久後，就是以美國大財閥產業練的一環，而且已經有了市場
美國財閥更藉由技術轉移和開放市場的方式來扶植台灣企業
PS: 不得不這麼做，要不然無法提高台灣經濟實力
國民政府也順勢扶植了不少企業當作台灣國力的一環
像是台塑就是國民政府藉由政治力培植出來的
PS: 國民政府還培植不少地方派系以藉助他們的力量穩固統治，這塊就暫且不提
但是到了1980之後，台灣就沒有新的產業設置了，竹科的規模持續擴張到現在
就是現在看到的情形
也就是說台灣的商業，和政治還有經濟和國際局勢脫離不了關係
這也才是你觀察到的特權階級統治和政商之間的掛勾
→ playskin:都很容易動搖，更迭，這是好事；至於國外的情形，你說那 05/22 11:33
不，政府是以右派，輔以政治操作為主
台灣也是以右派為主....
→ playskin:些新興的左派，的確有台灣沒有的優勢，但不用深入去瞭解 05/22 11:34
不，德國綠黨曾經是執政黨，和施洛德總理簽署聯合執政宣言
就算是現在淪為在野黨，勢力還是很大(幾個州還是握在綠黨手上)
日本的綠黨發展也比台灣好
→ playskin:我也能預言，得勢之後他們會腐敗，若不得勢他們會分岐、 05/22 11:34
腐不腐敗是看管理和制衡制度，而不是意識形態就可以了
→ playskin:瓦解，這不是左派的問題而已，所有政治團體都要面對金權 05/22 11:35
→ playskin:的兩面刃，你要金權才能維繫，有了它卻又變質。就這樣。 05/22 11:35
不要拿美國的情形和台灣的現狀最推論
再者台灣的現狀你也不熟
民進黨試圖用民營化和社區發展營造還有自由化，打破國民黨的黨國體制和壟斷
國民黨則藉著媒體優勢和意識形態反擊
但是民營化的過程勢必要找資本家合作
PS: 新自由主義的做法
陳水扁第二任執政末期是有野心要把國民黨黨國一體的制度複製到民進黨
這方面才是你說的腐敗...
但這又和美國金權政治不太一樣...
歐洲和拉丁美洲完全不是這樣玩
你可以看看社會主義的東西
PS: 英國工黨也可以看一下...
推 playskin:哥你到底是在附和我還是反駁我，我都亂了...... 05/22 12:06
我是說
你只是拿台灣的現狀，而且還不是很了解的樣態
PS: 被操作過和媒體宣稱的樣態，而不是實際的模樣...
就認為全世界都是如此，而且認為意識形態就只有這樣
這樣太膚淺了，而且錯誤很多
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.179.55 (05/22 12:10)
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.179.55 (05/22 12:12)
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※ 轉錄者: kuopohung (140.117.179.55), 時間: 05/22/2012 12:36:26
推 smartken:.......你自己寫的那六點都沒意識到自相矛盾嗎? 05/22 14:20
1.單一企業聘用的員工人數過少(可能支持一場工人運動都有問題)
2.取代性高(談判條件不足，不須要什麼專業技能)
3.流動性高(跟2.有關)
4.人民的意識不足(像我說的，高科技電子廠員工不認為自己是工人)
5.工作方式和以往的工廠不同(幾乎都是假日或輪班，這種情形不可能產生什麼工人運動)
6.服務業員工也不可能互相認識(像是7-11的員工就不太可能認識四五家以上的員工
，這種情況要互相串聯工人運動是很有難度的)
7-11工作人員
聘用的員工人數過少，大概只有不到十個
取代性高，所以幾乎誰都可以做
流動性也高
服務員部認為自己是勞工，所以勞工意識不足
幾乎都有假日或輪班
不能夠認識同業的人員
矛盾?
我套案歷進去還蠻符合的
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.147.48 (05/22 14:45)
推 smartken:單一企業聘用員工過少? 服務業員工? 台GG表示： 05/22 14:55
→ smartken:中小企業規模是在持續萎縮的 外資和本地資本有更強的集中 05/22 14:56
→ smartken:趨勢... 05/22 14:56
→ kuopohung:有辦法像以前傳產一聘就是五六百人上千人嗎??? 05/22 15:00
→ kuopohung:五六十人到一兩百人根本無法搞一場工人運動 05/22 15:02
→ smartken:.......老實說 你的問題根本就混淆太多層次 所以我才能 05/22 15:07
→ smartken:隨便舉一個例子就打爆你 05/22 15:09
→ kuopohung:願聞其詳 05/22 15:20
推 smartken:1就有很多模糊不清的地方了 人數過少?你怎麼解釋現在中小 05/22 15:27
→ smartken:企業萎縮 黑手變頭家的例子越來越少? 05/22 15:27
→ smartken:流動性高的問題在台灣一直存在 4你又舉電子廠員工 這不是 05/22 15:28
→ smartken:在講服務業嗎 結果你又挑了製造業當實例 05/22 15:28
→ smartken:有些是資本結構 有些是產業面 有些是組織內的問題 05/22 15:29
→ kuopohung:主要是要解釋台灣工會力量萎縮和做不起來的問題 05/22 15:34
→ kuopohung:若您能幫忙補充細節那再好不過了 05/22 15:35
推 Jasy:現在製造業工作性質和以前差很多 但僱用人數不見得少 05/22 15:47
→ Jasy:科學園區一堆破千人的大廠 05/22 15:48
→ Jasy:無塵衣不利工程師溝通還比較有力一點 05/22 15:50
→ smartken:台灣近年來成長最多的是勞動類型是專業、技術、事務和服 05/22 15:50
→ smartken:務業四種類型 我想是可以從這裡來討論工會為何做不起來的 05/22 15:52
→ smartken:1980~2010年 專業3.86%->8.74% 技術7.60%->20.91% 05/22 15:53
→ Jasy:說沒有專業技能取代性高 園區RD都要哭了 ... 05/22 15:53
→ smartken:服務14.78%->18.93% 事務6.35%->11.46% 體力生產機械工 05/22 15:54
→ Jasy:還有臺灣綠黨和左派關係為何? 這脈絡也有點問題 ... 05/22 15:54
→ smartken:44.49%->30.53% 05/22 15:55
→ Jasy:臺灣綠黨要講與左派關係大概可從2008紅綠聯合的脈絡下去談 05/22 15:59
→ Jasy:然後2010年五都選舉有幾位議員候選人強調青年勞工權益 05/22 16:00
→ kuopohung:除了基進馬克思主義之外，綠黨一項都是被分類在左派 05/22 16:01
→ Jasy:但事實上2012立委選舉綠黨對勞工議題的論述似乎不是主軸了 05/22 16:02
→ kuopohung:光是他們支持的同性戀和環保政策就可以歸類在左派了 05/22 16:02
→ kuopohung:雖說也不是那麼的正統左派就是了 05/22 16:02
→ Jasy:那你也可以去看甲板honkwun的"綠黨高層歧視同志" 05/22 16:04
→ Jasy:目前大概能確定的也只有環保基調 05/22 16:04
→ kuopohung:那是後來的發展，但是現在的綠黨至少表面上還是宣稱 05/22 16:05
→ kuopohung:支持同性戀 05/22 16:05
→ Jasy:談臺灣左派也不能忽略勞動黨或人民火大聯盟(人民民主陣線)阿 05/22 16:05
→ kuopohung:環保基調也算是左派 05/22 16:06
→ kuopohung:是沒錯 05/22 16:06
→ Jasy:紅綠聯合真的蠻多可以談 就算單談綠黨也不能忽略 05/22 16:08
→ Jasy:之後雖然兩方繼續參選 但走向不同的路線 05/22 16:09
推 naven:倒底是"誰的左派"、"誰跟誰的左派"...天啊 06/14 19:27
→ naven:這些推論後面理論支持的程度都太難讓人聯想了 06/14 19:28
→ log1600:整個論點就是從經濟面向解釋台灣左派的現狀,這樣很薄弱吧 06/15 04:34